...maart..

Zeg nog maar een keer...ja

Interview met mevrouw Gravendaal in Winsum, 27 maart 2009... Ja

Ja

Ok.

Mevrouw Gravendaal, kunt u mij... iets vertellen over hoe u de

oorlog in kwam, hoe u de eerste jaren van de oorlog heeft beleefd

In de oorlog woonde ik aan de Kamplaan in Groningen, was ik in het huis van professor Beekhuis.

En die waren heel erg fel, ook tegen die Duitsers, tegen die Duitse inval.

En ze waren ook heel erg betrokken bij Joodse gemeenschap omdat

ze een Joodse vriendin had, waar ze mee gestudeerd had in Leiden.

Dus, dat werd helemaal opgevoerd.

Toen kwam daar bericht dat de joden niet meer boodschappen mochten doen, of alleen om twaalf uur

En toen kwam er van de studenten uit, ging het uit dat we die

mensen moesten helpen en dat we boodschappen voor ze gingen doen.

Ik weet nog dat een, is niet zo leuk om te zeggen misschien, maar ik weet nog dat

we het geld toen ook brachten, werd ook ingezameld en zij gaven geld daarvoor.

En dat het geld gebracht werd naar de rabbijn in Groningen.

En dat hij zei: wat is het toch erg dat ik dat geld van die christenhonden moet aannemen.

Dat is iets verschrikkelijk geweest, dat heb ik... dat is me altijd bijgebleven.

Ja…Nou, dat kan je haast niet zeggen. Ik…

Ja. Dit is…

Meneer Emmelkamp…

Opnieuw.

Even… ik ben in 19… zo moet ik het… Ik ben in 1934

geslaagd aan de Rijkskweekschool hier in Groningen.

Maar dat was die vreselijke tijd dat wij dus niet aan de slag konden komen, dus uit nood,

ik had ook geen ouderlijk gezin… Ik ben een beetje heel moeilijk opgegroeid namelijk.

Heb ik voor een hongerloontje op een kantoor gewerkt. Tot eind 37.

Toen ben ik als zogenaamd dienstweigeraar, burgerdienst overigens, ben

ik ingaande 2 januari 38 tewerkgesteld, hier in Groningen nog wel, bij

de armenraad, heette dat toen, later heeft het Sociale Raad geheten.

Dat was in de Waagstraat.

Ja. Zo mijn bezwaren niet erkend zouden worden, dan zou ik naar Veenhuizen gaan.

Maar dat heeft niet… heeft niet, daar is het niet van gekomen.

Ik… mijn bezwaren zijn inderdaad erkend, want ja ik was een zeer overtuigd jongeman.

Ik kon ook uit mijn woorden komen in Den Haag.

Je moest daarvoor naar Den Haag, om je gewetensbezwaren toe te lichten. Zo ging dat toen.

En… Zo heb ik dus hier in Groningen, bij die zogeheten armenraad, later in

de Oude Boteringestraat gevestigd, heb ik tot 41-42, daar mijn baantje gehad.

Kunt u een stukje voorgeschiedenis geven over die oorlogsperiode?

Waar u woonde, hoe uw gezin eruit zag

Ja. Ja.

Ik was met mijn oude lui…gingen we dus ook richting Oosterpark op een zondagmiddag

en dat was…nou, de datum weet ik niet meer, dat Groningen dus bezet werd.

Op Winschoterdiep, oude Winschoterdiep, daar bij de Bonte brug noemt men dat, daar kwamen hele

rijen soldaten aan …op een zondagmiddag gingen we toen, ik geloof dat ik een jaar of zes was…

Gingen we met mijn, nee, of zeven, ik weet het dus exact niet meer, maar toen Groningen bezet was,

zijn de troepen, de Duitse troepen, die zijn via het Winschoterdiep dus richting Grote Markt gegaan

Nou, en als kind zijnde keek je dus naar soldaten en auto’s en… waren geen

tanks of zo, maar gewoon… infanterie en we kregen snoepjes, we liepen, ik

liep mee en ik kreeg een rolletje drop of snoepjes van die Wehrmachtsoldaten.

En dat was mijn eerste contact eigenlijk met een Duitser.

Maar toen zijn we dus, wat ik allemaal nog meer beleefd heb in de oorlog, dat was dus

Ik heb wel twintig scholen gehad.

Want dan werd de school waar je dus op zat werd gevorderd voor de Wehrmacht.

En, nou was je weer een paar weken op die school, toen ging je

weer naar die sch…, werd die weer gevorderd enzovoort enzovoort.

Tot plusminus 45, begin 45, 44-45.

Maar ’s winters had je een probleem, was er geen brandstof voor die scholen, dan was je ook vrij

Meneer Roede, als u terugdenkt aan de oorlog, toen de oorlog begon, hoe oud was u toen? Kunt u dat vertellen? Waar u woonde en hoe het gezin er uit zag

Ik woonde toen in de Ganzensingel en ik was ondergedoken geweest. Toen kwam ik weer naar Groningen

Waarom was u ondergedoken geweest

Eh.. Ze gingen, die jonge fascisten ja, die pakken ze allemaal op. De Duitsers. Toen zei mijn vader; jij gaat nu daar en daar heen. Die had dat al geregeld schijnbaar. En vanaf nu ben je voluntair

Wat houdt dat in voluntair

Als voluntair werk je bij de boer. En de Duitsers vonden dat prima, want die waren ook voedsel nodig natuurlijk. Dus dan waren we wel veilig

En u was toen ook zestien

Wat zei

U was toen ook zestien

Ja, zestien ja

En in welk jaar

Wat zei

Wanneer was dat? 1943? Wanneer was dat

’44 dacht ik, of ’43, ik weet het zelf niet eens. Zoiets was het. ’44 denk ik

En hoe was u vader aan het adres gekomen

Van een uh, ook van iemand die had er ook ondergedoken gezeten. Dat vermoed ik. Ik weet dat niet. Dat heeft hij mijn nooit verteld. Hij wist alleen het adres. En ik kan ook niet meer vertellen hoe ik daar gekomen ben. Dat zou ik niet meer weten. Ik weet wel dat ik er zat. En dat was in de Wieringenmeer. Aan de Slootweg, en de Slootweg loopt van Houwkes, dat is een dorp daar, naar Slootdorp. En dat was de Slootweg. En dat midden, vanaf de Houwkes aan de Slootweg, middenin, aan de linkerkant daar woonde die boer waar ik ondergedoken was

Wat waren dat voor mensen

want ja, er was niks. En de zoon van de boer, die was Abe, Abe heette die vent, Abe, en die was met de fiets bezig

Maar waarom moest u terug? Dat wist u van tevoren dat het onder water gezet zou worden

… Ik was er al een poos en toen werd er al over gepraat dat het onder water kwam. En als het onder water kwam, ja, dan kwam ik niet meer weg natuurlijk. Dus zodoende ben ik op de fiets naar Groningen gegaan

Daar schreven we de gewichtige woorden in die we wilden dat de ander

zouden lezen, en daar omheen moest ik een onzinverhaal leveren

Hoe kreeg u dat daarheen dan

Via die groenteboot. Die was helemaal grijs geverfd

Dan moest die ergens in Groningen liggen bij

Hij lag bij spoorwegovergang bij de Parkweg, het Jaagpad, Het Helper.. och hoe heet het,

het zwarte weggetje langs en dan aan de andere kant van het spoor kwam die dan te liggen.

Dat was voor ons gewoon op loopafstand

Ja, o dan hoefde u niet dat hele stuk.. Hij is inmiddels aan hoor

Ja, nee, dat had ik allang gesnapt

Kunt u mij iets vertellen over waar u in de, tijdens de Tweede Wereldoorlog woonde en hoe

het gezin waarin u woonde, hoe dat was samengesteld, en hoe de sfeer bij uw thuis was

Mijn ouders hadden een woningbureau.

Mijn vader was een makelaar en wij woonden in een nieuwbouwhuis,

de Parkweg was eigenlijk het uiteinde van de stad.

Alles dat aan de andere kant aan nieuwbouw is verrezen, en dat zijn allemaal

jonge gezinnen, die kon hij dus via zijn makelaar-zijn verkopen of verhuren.

We hadden dus kantoor aan huis, vooraan de straat hadden we een paal met een bord en zo.

We hadden vanaf het begin van de oorlog mijn grootouders

van moederskant in huis, die woonden in de voor-bovenkamer.

…vertellen over de periode voordat u in aanraking kwam…, even over wie u was, waar u woonde

in Groningen, en hoe u de eerste jaren van de oorlog was doorgekomen, even in het kort

Ja, dat kan ik u wel vertellen. Ik ben dus geboren in de Oude Kijk in’t Jatstraat.

Acht januari 1922. Ik was enig kind. Ik heb een mooie jeugd gehad.

En ja, leuke gymnasiumtijd, eerst op de Muurstraatschool, dat is nu de…school in Helpman.

Maar dus dat was toen bij mij in de Muurstraat.

Dat werd mijn vader eigenlijk wat kwalijk genomen, omdat het een beetje elitaire

school was en mijn vader was een sociaal-democraat, dus dat paste niet helemaal.

Maar ja.., ik ging er toch naar toe, omdat ze me zo over konden zetten en dan was ik op school.

Daarna op het gymnasium, dat was ook al wat bijzonder in die tijd, dat ging ook niet zo.

Maar afijn, daar heb ik ook een leuke tijd gehad.

En toen heb ik eindexamen gedaan, toen ben ik gaan studeren

Dan moest ik tekenen voor de Duitsers, dus toen ben ik opgehouden.

Toen heb ik nog snel apothekersassistente gedaan.

En daarna, ben ik, heb ik het niet in praktijk gebracht, maar toen ben

ik in de zaak van mijn vader terechtgekomen omdat hij heel erg reuma kreeg

Wat was het voor een zaak die uw vader had

Mijn vader had een mooie, luxe sigarenzaak.

Met pijpen en tabakspotten en mooie asbakken en allerlei dingen, die erbij hoorden

En u bent op een gegeven moment in aanraking gekomen met een aantal SD’ers

gesproken over de tijd die na het Scholtenshuis kwam, dat u in Duitsland zat.

En ik denk dat het gedeelte wat ik u graag wil vragen dat dat speelt tussen 18

oktober 1944, dat is de dag dat u gearresteerd bent, tot en met dat dag dat u

Je hebt je goed verdiept, de juiste datum

Ja, ik heb mijn best gedaan, maar ik wil graag van u weten of u mij kunt vertellen hoe

dat ging op de dag van de arrestatie en dat u toen naar het Scholtenshuis gebracht bent

Dat heb ik eigenlijk al verteld. We werden ’s morgens… voor achten gearresteerd.

Ik lag op bed en daar zo op die tijd kwam de hulp, we hadden een hulp in de huishouding.

Wij dachten dat die het was, maar het was de SD die voor de deur stond.

Die liep het huis door en wij keken van ‘wat is dat?’. Het was ‘Mittkommen’. Jacob, vader en

ik werden toen in een auto gestopt en zo mee naar het… Toen werd ik in de handen gestopt van

Lehnhoff, ik weet nog het eerste wat hij zei: ‘Du riechst.’ Nou, ik weet wat ik gezegd heb

Dat was Lehnhoff

Eeh? Lehnhoff

Wie was die man die u ondervroeg, toen

Die heeft me toen aardig toegetakeld. Een paar keer, maar.

Ook een keer, dat was.. ik geloof dat die man predikant was, dat was in Sappemeer of zo iets.

Die werd toen wat gevraagd en toen zeiden ze van ‘hoe heet dat’ en toen noemde hij mijn naam.

Toen moest ik weer komen.

Toen hebben ze met een pistool, nee met een soort gummikstokje,

U komt ons iets vertellen vandaag over de periode dat u op het Scholtenhuis zat, als kind. Kunt u vertellen wat daar aan voorafging, voordat u daar kwam

rriterende lamp

Het was voor hem, denk ik, mede een geweldige schok dat opeens Duitsland Nederland binnenviel. Hij had goede contacten in Oost-Friesland en dit paste helemaal niet in zijn beeld van de Duitsers. En vanaf het begin heeft hij zich enorm verzet tegen dat onrechtmatige bezetten van Nederland. In het begin van de oorlog was dit nog niet zozeer merkbaar, maar in de loop van de jaren heeft hij zich aangesloten bij het verzetswerk. En hoewel het nooit zijn bedoeling is geweest daarin een leidende rol te spelen, is het uiteindelijk toch zo gelopen aan het eind, in 1944, dat hij een belangrijkere positie moest innemen dan hij gewild had, omdat bij een project wat gestart was de belangrijkste personen wegvielen. Het project moest doorgaan, en toen heeft hij zich beschikbaar gesteld op de leiding op zich te nemen

Wat voor een verzetsgroep was dat

Ik weet niet of het een speciale naam had, maar hij werd toen leider van de LO/LKP. En tijdens dat proces wat dan tot een goed einde gebracht moest worden, werd er verraad gepleegd door - wij noemden haar Rennie - Geesien Bleeker. Wij noemden haar zelfs tante Rennie

U kende haar

Zij kwam geregeld bij ons als koerierster, zeker in die laatste periode, omdat mijn vader met een aantal koeriers en koeriersters deze zaak moest klaren

Wat was het voor een vrouw

Voor ons gevoel niet zo erg groot, springerig haar, dacht ik, als ik zo zie. Speelde ook met ons, dus wij vonden haar wel aardig

oment had hij misschien nog een paar minuten om zichzelf in veiligheid te brengen, dat had makkelijk gekund, het was zomer

Wanneer was het? Welke datum was het

Juli. Ja, de datum was midden juli 1944. Hij [vader] had makkelijk het land in gekund, tussen de koren - dat stond hoog -, of in de slootswal. Maar hij had, en voelde ook, duidelijk de verantwoordelijkheid voor zijn drie kinderen die thuis waren, dus hij is thuis gebleven. Ik zie hem nog de hoorn op de haak leggen, en, ja, wachten wat er komt. En toen zagen wij die overvalwagens aankomen. Binnen de kortste keren de hele boerderij omsingeld, dat hadden wij als eens eerder gehad bij een overval. Maar nu was het heel duidelijk: vader werd aangepakt

Wist u dat van tevoren al, wat er zou gebeuren

… Wij zagen het aankomen. Vader had ons wel ingelicht dat er iets ergs ging gebeuren, maar er was verder geen tijd voor. Ons dienstmeisje was niet thuis, die was op dat moment bij haar ouders, die vlakbij woonden

vond, want het werd zo langzamerhand tegen zevenen, bij ons op de boerderij wilden blijven. En dat hebben ze toegestaan. Een vrouw van over de vijftig, de moeder van ons dienstmeisje, heeft de hele nacht aan ons bed gezeten

Wat voor indruk maakte dat op u, die overval

Dat is iets vreselijks, als je opeens rondom de hele boerderij mensen met geweren in de aanslag ziet staan, en binnen wordt er tegen de deuren getrapt en er wordt vreselijk veel lawaai gemaakt. Kasten worden opengebroken en onderwijl wordt je vader weggevoerd. Mijn zusje is nog een eindje met hem meegelopen, waardoor zij nog de laatste instructies van mijn vader kon krijgen, en toen werd hij in een overvalwagen gegooid en het was weg

’ers daarbij betrokken waren

net opgebroken en de inhoud verdween in de jas van één van de SD’ers. Ja, dat zijn zo van die dingen dan, die jankende hond, en dan wij toch allemaal heel erg angstig. En de buurvrouw die probeerde ons te kalmeren

Het leeghalen van de woning gebeurde nadat uw vader al was weggevoerd

…Meneer Edskes, u heeft al iets verteld vorige week, twee weken geleden volgens mij al. Over wat u..

è, ja

Kunt u mij vertellen waar u in 1944 in Groningen woonde en wat u deed

amelijk zo, mijn vader was werkzaam op het kantongerecht in Groningen en van een collega op de rechtbank hoorde hij, omdat verschillende mensen ondergedoken waren op de rechtbank, en naar Duitsland moesten, dat daar een personeelstekort was

officieren van justitie die via een postwissel overgemaakt werden in die oorlogsjaren, mocht ik dan als jongste ambtenaar ophalen. Dat waren eigenlijk de beginwerkzaamheden op de rechtbank in Groningen

Toen ik daar op de rechtbank werkte was ik zeventien jaar oud, als jongste ambtenaar van de rechtbank

En wat werkten daar nog meer voor mensen

k in deze kringen verkeerde, heb ik dat plaatsje weten te veroveren

En begrijp ik het goed dat daar ook een soort verzetssfeer was op die rechtbank

izei-officier en dat gebeurde regelmatig, en dan werd dat op den duur de gewoonte dat als die brieven verwisseld moesten worden, dat ik daarvoor in aanmerking kwam. Zodoende kwam ik dus niet dagelijks, maar toch wel eens drie, vier keer per maand, op het Scholtenshuis

Hoe kon het dan dat die stukken voor de rechtbank en voor het Scholtenhuis verwisseld werden

hoofdbureau van politie terecht kwamen en die dan toch bestemd waren voor de officier van justitie. Dat verwisselde nog wel eens

…zat de politie…ik vraag het eens…wat had justitie, de justitiestukken die op het Scholtenhuis kwamen, wat waren dat voor stukken dan

Die brieven, die heb ik natuurlijk nooit geopend. Wat daar in stond, is mij onbekend. Het ging alleen om de adressering, dat het bij de grote postverzameling die binnenkwam bij de officier van justitie. Dan ging de officier dat zelf schiften, en zeggen, dit is geen brief voor mij, die moet naar het hoofdbureau van politie of die moet naar de Polizei-officier op het Scholtenhuis

’s op de rechtbank, ook Jan van Assen en Ad Mulder. Hoe was de sfeer onderling? Was daar iets van bekend van het verzet, werd daar over gesproken, of…

’s van Jan van Assen en Mulder elkaar wel helemaal vertrouwden, daar heb ik altijd vraagtekens bij gezet

…de parketwacht had ook een apart kantoor waar men de opdrachten kreeg om mensen te arresteren of weg te brengen. En ja, daar was men aardig over gesloten. Het was gewoon een gevoelsmatige kwestie

Maar u wist het wel

’t was altijd een beetje een gespannen sfeer. Maar men wist wel, men voelde veel aan wat er eig... aan de hand was

Want voor de goede orde, de rechtbank in Groningen had verder niks te maken met politieke zaken. Behandelde uitsluitend

Dat je het je zo goed herinnert nog, vijfenzestig jaar geleden, dat verbaast mijzelf eigenlijk ook

Ja

jk her… dat daar direct , als je de trap opkwam, dat je dan direct tegen een deur aankeek

Ja ik laat u zome

Ik woonde tijdens de Tweede wereldoorlog in Zuidwolde, hier vlakbij de stad

En in wat voor gezin woonde u

Mijn ouders hadden daar een boerderij en het was eigenlijk zo, als je op een boerderij groot wordt, dan is het: alles wat armen en benen heeft, moet meewerken

Zo zijn wij groot geworden

En u ging in de stad op school

… daar had je natuurlijk een hoop vriendinnetjes, zoals dat gaat

En wat voor vriendinnetjes waren dat

… ene meisje, dat kwam uit Grijpskerk, dat was Willy van der Nadort? En het was november 43 en Willy komt op een morgen op school en die komt met het verschrikkelijke bericht, dat Gezien haar pa, ook een vriendinnetje, dochter van de gemeentesecretaris, Gezien haar pa ’s nachts omgebracht is

’s nachts opgepakt is

Hielden die arrestatie en die moord op die vader van Gezina, hielden die verband met elkaar

… zo lag de situatie. En…Fedda komt tussen de middag op het idee, ik ga naar het Scholtenhuis en ik vraag Lehnhoff waar mijn vader is

…ik in het hol van de leeuw stapte

Want er gingen dus drie meisjes naartoe

’n drieën

En hoe oud was u toen

Achttien