Kunt u een beschrijving geven van het milieu waar u uit komt?

Bij een vrij druk en lawaaiig gezin. En een oudste broer die het hoogste woord had.

Vooral na de oorlog natuurlijk, maar ook voor de oorlog denk ik.

En een gezin dat in tweeën gesplitst was.

Want mijn broers zijn uit ’15 en ’18, en ik zelf ben uit ’23, mijn jongste uit ’25.

Dus het viel in twee stukken uit elkaar. Vandaar dat ik heel weinig weet van mijn oudere broers.

Ze hebben eigenlijk weinig zich met ons bemoeid. Ik was dat onbeduidende jongere zusje.

Dus ik weet eigenlijk van Jan niet zo veel, en van Leo eigenlijk ook niet zo veel.

Na de oorlog, toen ik volwassen was, ja dan weet je

meer, maar voor die tijd... En wat werd er gesproken?

Vader zat in de studeerkamer, en moeder zat in de huiskamer.

En er werd natuurlijk samen in de eetkamer gegeten. En dat was altijd reuze lawaaiig.

En dan zei moeder: ‘Oeh, de tafel danst,’ zei ze. Want die kon niet tegen dat enorme lawaai.

Praten door elkaar, en.. Vader heeft op een bepaald

moment ingesteld dat we na het eten franse liedjes zongen.

Hoe hij daar op kwam weet ik niet, is ook niet zo lang geweest.

Er werd natuurlijk.. er was helemaal geen Joodse achtergrond.

Er werd gevraagd of er een Joodse achtergrond was, maar die is er helemaal niet.

En vader was al heel lang, toen ie een jaar of

zeventien, geloof ik, was, al van zijn geloof afgevallen.

We gaan naar Amsterdam. Je vertelde eerder dat er dagelijks gebeld werd met Hans de Jager.

Ja, dat was een van de, een van de actieven, hele aardige, hele aardige jongen.

Heb je hem... leeft ie nog?

Nee, hij leeft niet meer.

Leeft niet meer. Heb je hem gekend?

Nee.

Ook niet.

Ik heb wel zijn nichtje gesproken.

Oh. Zijn ouders waren zulke ontzettend aardige mensen.

En waarom was dat het adres. Waarom was dat het adres?

Omdat het een safe.... gemengd huwelijk was. Zij was joods en hij een gediplomeerde boy.

Enige mensen en Hans fantastisch, maar om mee te werken was het moeilijk.

Hoezo?

Omdat ie eh, onder andere, zijn hoofd niet vast kon houden.

Als ie dus praatte dan, met zijn tweeën, dan dat ie, zou ze er nog zijn?

Weetjewel en dat was moeilijk als je iemand, en dat moest je vaak, op straat hebben.

En Hans de Jager op straat? Not done, nee.

Schrikachtig?

Ja.

Ik zie me nog staan in het Centraal Station met Hans de Jager, en die zoon, en plotseling komt

Weet je waar ik je eerst naar wil vragen? Naar die droom die jij hebt gehad.

de duinen, nou we moesten maar op, ja we moesten maar weg gaan. We mochten niet zwemmen of wat dan ook. Maar dat heeft mij dus uit de droom geholpen, letterlijk en figuurlijk. Dat heeft mij eh, voor zover ik niet al, eh, anti-Duits was...

“Nein”, je vader eigenlijk verraadde? Of wat, wat, want het is een heftige herinnering begrijp ik.

Ja, nou, ja, ik was, eh, ik was geschrokken en ik was kwaad. Dus hoe ik dat precies emotioneel heb verwerkt, dat weet ik niet, ik weet wel dat die vrind waar ik mee was, die Jaap van Domselaar, die was ontzettend geschrokken, die vond het heel verschrikkelijk die zei, die wou ook nooit meer naar dat strand toe en zo en we hebben er toen thuis, bij hun in Bergen, niet in Bergen aan Zee, maar in Bergen Binnen, bij zijn ouders, hebben we dat, nou ja, uitgepraat en zo nu en dan komt...

Waarom was jij kwaad?

n niet meer op het strand zijn en ik had andere dingen te doen, met onderduikers.

Nee, dat snap ik, maar je had niet, je zegt kwaad, hij hoorde daar niet te zijn, maar je had niet een moeilijk gevoel over het feit dat je zei nee ik ben geen, ik ben niet joods?

nd te kijken ook nog met een grote verrekijker, dus ik dacht nee dat moet ik niet, ik ben in dat soort dingen ben ik, ben ik geen held hè, dat zou, dat zou ook misplaatst zijn denk ik hè.

Ja, nu we het toch over jouw vader hebben, eh, vorige keer heb je verteld dat eh in 1942 je vader ging wonen in Amsterdam, bij tante Lien. Jij ging toen ook naar Amsterdam maar toen zei je, was het, je zei ik moest naar Amsterdam. Maar de vraag was werd je gezocht in Alkmaar?

Nee, nee, het merkwaardige was dat die Duitse bezetting van Alkmaar, die was een beetje meer actief dan nodig was. Want ze hadden dus wel, ze hebben een aantal gezinnen die half joods waren, dus met een joodse vrouw of een joodse man, die hebben ze laten wonen in Alkmaar en weer anderen hebben ze laten wegbrengen. Wij hadden buren daar was de vrouw joods en de man niet joods en die man die was directeur van een HBS in Alkmaar, die mocht blijven, was een buurman, en wij mochten niet blijven. Mijn vader als jood, leraar, eh, aan het gymnasium, mocht niet blijven en mijn moeder moest, ja, later heeft mijn moeder het huis teruggekregen, dat huurhuis en de kopjes, de kopjes thee stonden nog op tafel, van maanden terug. Maar dat...

Waar moesten jullie dan naar toe?

Ja, en toen zijn wij, ja en toen waren wij in Amsterdam en mijn moeder mocht in hetzelfde huis weer terug, later is dat huis ook weer van haar afgepakt, maar dat is een ander verhaal. Eh, nee wij konden als gemengd huwelijk konden... mijn ouders zijn toen gescheiden.

Waarom?

Omdat ze dan als lerares gescheiden van een niet joodse leraar, die mijn vader was, mijn moeder gaf Nederlands, mijn vader gaf Engels, op het gymnasium in Alkmaar, eh door die scheiding kon zij blijven werken aan die school.

Dus voor haar was het veiliger

’n vrolijk huwelijk meer geworden ook, maar eh, zij zijn in goede, in goede orde zijn ze uit elkaar gegaan.

Maar was het voor je vader juist niet heel erg gevaarlijk, dat ze gingen scheiden, want hij was niet meer beschermd.

Nee, nee dat, als je een bepaald aantal jaren met een niet-jood of niet-joodse, getrouwd was, was een zekere bescherming, een zekere, maar waar je niet echt op moest vertrouwen. Het kon mis gaan, dus mijn vader is, heeft een tijdlang bij zijn zuster, bij mijn tante Lien, gewoond, maar op een gegeven moment is zij ondergedoken eh en toen is mijn vader ook in Limburg ondergedoken eh omdat het toch, ja hij liep door Amsterdam, met een ster, eh met een tas ervoor, eh, en dat was toch, toch eh, eh, een hachelijke bedoe... toestand, dus dat heeft ie dus eh, zo, hebben ze dat zo maar geregeld, ja, en hij heeft dat dus... in Limburg heb ik een plaats voor hem kunnen vinden eh bij vriendelijke papen en die vonden dat ook wel, vonden dat wel mooi dat soort dingen te doen.

Maar werd het op een gegeven moment niet gevaarlijker voor mensen die gemengd gehuwd waren of gehuwd waren geweest?

Jawel, jawel daar waren die Duitsers heel erg onduidelijk in, in het ene geval was het eh... maar je kon dat eigenlijk uiteindelijk niet zo laten en denken van dat zal wel goed komen. Nee, je moest vooruit, je moest dat voor zijn en denken van nee dat eh... ja

enk bericht dat haar moeder een attaque had gehad. Nou ja gewoon een gezellige brief maar ook dingen die hij wilde hebben en het was ingewikkeld om die dingen, een boek of zo dat ie wilde hebben, om dat nog naar Limburg te krijgen.

Kun je er nog eentje pakken?

Ja, sommige dingen, ja later was het gewoon niet mogelijk, omdat de grens, je kunt zeggen de grote rivieren, de Betuwe, daar zaten de Engelsen al, dus dat ging niet. Woensdag. Gisteravond is Charles hier geweest. Charles was een katholieke priester, ik heb hem nooit, ik heb hem een keer ontmoet, die veel joodse onderduikers in die omgeving heeft geplaatst. Gisteren is Charles hier geweest. Ik heb hem je brief laten lezen en hij zal je schrijven wanneer hij je kan ontvangen, prettig dat ik jou dan ook kan spreken. Woensdag, maar ik weet niet welke tijd dat is. Dag allemaal. Oom Louis. Zo noemde hij zich, maar het was mijn vader. Hij heette Charles, Louis... ik moet ergens nog een kaart hebben...

Dat was zijn valse naam?

Ja, ja, dat was een persoonsbewijs, dat gepikt was, maar een persoonsbewijs had ook een duplicaat en dat stond in een groot reservoir, zou ik haast zeggen, en dat stond in Den Haag, in een groot gebouw schuin tegenover het Vredespaleis, daar tegenover stond een grote villa, dat was oorspronkelijk een kunstatelier, maar dat was gevorderd door de Duitsers en daar zaten alle duplicaten van de persoonsbewijzen in. Als je een jood een persoonsbewijs gaf dan moest daar natuurlijk een foto in van de jood en Frans Meijers was daar natuurlijk onze grote atelierman van, maar wij wilden natuurlijk ook dat duplicaat van die man die dat pb had verloren of expres had verloren dat moesten we daar weer inzetten daar in Den Haag. Nou daar was een man, een hele aardige man, die dat daar dan voor ons inzette, zodat... mijn vader was op die manier gelegaliseerd, die had een persoonsbewijs en ook een duplicaat van dat persoonsbewijs. Ergens in de troep heb ik nog wel een, nee hier in dit niet, maar...

Heb je een foto van hem?

Van mijn vader? Nou ik heb hier een fotootje van mijn vader, met zijn naam erop, Dr. J.W. van Amerongen, dat is het repertoire van zijn voordrachten.

Misschien dat je het even iets recht, zo...?

ë, Sint Joan, Julius Ceasar, maar het belangrijkste van mijn vader was de Engelse literatuur.

En wanneer is dit foldertje gemaakt? Weet...

Nou, dat is nog aan het begin van de oorlog gemaakt, denk ik... Schoolvoordrachten in het Engels en Nederlands en daar staan ook allemaal... op de gebruikelijke manier...

Dus in het begin van de oorlog deed ie dit nog?

‘this marvellous achievement’... Stefan Zweig ‘Ihre ausserordentliche leistung’ eh.. die brief moet ik ook ergens hebben, want mijn vader heeft een kort verhaal nog verkort tot een lezing, of tot een voordracht.

Van wie?

Van Stefan Zweig en en daar heeft Zweig hele aardige hele vriendelijke brieven over geschreven en dat heeft mijn vader dus weer gebruikt om reclame te maken voor die voordracht... ja... enne van Het Volk, De Tijd, Haarlems Dagblad, dat soort dingen.

En heb je nog een persoonsbewijs van je vader?

‘Hartelijk geluk gewenscht’, s c h gewenst, Charlotte Köhler. De ouderen onder ons weten nog wie dat is.

Wie is dat?

öhler was meer een soort van eenpersoons toneel dan voordracht.

En wanneer is dat telegram gestuurd?

Natuurlijk, oh, wat zei ik ook alweer? Over Putten, ja, daar ga ik niet over vertellen, want dat kan iedereen nalezen, en daar zijn ook wel veel films over. En er zijn herdenkingen en weet ik veel wat.

Deze film is helemaal nieuw, en..

Jawel, maar daar hoef ik niet in Putten over te vertellen. Dat is allemaal dubbel. Als de mensen zich er werkelijk voor interesseren, dan kunnen ze naar de herinnering in Putten. Er zijn grote standbeelden van enzo. En daar wordt ieder jaar over geschreven, of iedere vier, vijf jaar ofzo.

Ja, dat is waar. Maar als we.. dan kunnen we eigenlijk ook wel stoppen met filmen in de toekomst.

Nouja, ik ben ook niet zo voor een film.

Nee, maar ik bedoel, ik probeer eigenlijk steeds de verhalen..

Nou, ik heb wel iets verteld over Putten.

Ja, ja. Wat we eigenlijk nog helemaal niet weten, is hoe, in grote lijnen, die organisatie van de P.P.-groep..

Ja, daar weet ik dus ook heel weinig van.

Nee, helemaal niets? Maar weet u dan bijvoorbeeld wat de specialisatie van Jan was, van uw broer? Waar heeft-ie zich in..

Ja, dat wil ik gerust vertellen, heb je dat ding aanstaan(doelend op de camera).

Ik zet hem aan.

Ik vind het een beetje onzin om te vertellen hoe die P.P. in elkaar zat, en hoe Jan die georganiseerd had, want in feite weet ik er helemaal geen duvel van. Hij heeft me er nooit iets over verteld. En wat ik er eventueel van weet, dat is van het interview dat Loes gemaakt heeft met hem en van wat hij beschreven heeft in het verhaal van de verzetsgroep P.P.. Die hij dus opgezet had. En daarvan, dat wil ik nu wel vertellen voor de film, omdat jullie te lui zijn om het te lezen, dat is dat zij.. Hij is begonnen met het onderbrengen van joden, om ze onder te laten duiken.

’s stamkaarten, zegeltjes, en bonnen gestolen, en daar heeft de illegaliteit gebruik van mogen maken, en kunnen maken. Want er zaten natuurlijk toch wel verbindingen tussen al die verschillende illegale groepen. Maar van Jan uit waren dat maar hele kleine dunne draadjes.

Want die vertikte het om veel, en daar had-ie groot gelijk in, om veel vrij te geven over mensen, en over kennis van de onderduikers. Dat wou-ie niet, dat wou-ie niet bekend maken, dat hoorde niemand te weten. Dus die draden naar andere groepen waren klein. Maar in ieder geval groot genoeg om stamkaarten te kunnen krijgen, om persoonsbewijzen te kunnen krijgen, en te laten maken, of namaken, en distributiekaarten te krijgen. En op die manier kwam dat allemaal in de organisatie terecht, die alleen maar begonnen was met joden te redden. Maar bij dat redden kwam dus op den duur veel en veel meer te kijken. En daar heeft de organisatie dus.. ik denk niet in zijn geheel, ik denk dat een gedeelte daarvan zorgde voor bonkaarten en voor eten.

En dat niet alleen, er werd zelfs eten in natura werd er verzameld, en dat gebeurde hier in Alkmaar. Onder andere door een groep mensen van wie ik er dus twee heel goed ken, omdat ik met alle twee getrouwd ben geweest, die ik al kende van toen ik vijftien, zestien was, en bij wie ik hier kwam, en ook wel sliep. Dat wil zeggen: bij hun ouders. En met wie ik ook wel op tocht ging. Maar dat ik die tochten meemaakte, dat kwam: deze mensen verzamelden bij verschillende dorpen hier in het noorden, en bij verschillende boeren, etenswaren. Kool, en eventueel vlees. Daar is een half varken bij geweest, en daar is enorme herrie over geweest, omdat er een veel te klein gedeelte van in Amsterdam terecht kwam.

En wat nog meer? Misschien ook wel boter, en ik weet niet. In ieder geval werden er dus voedsel.. dat is waarschijnlijk al in de film gezegd door Mark van Rossum, voedsel in natura naar Amsterdam gebracht.

En dat deed u?

‘Potverdorie, dat moet in Amsterdam, want hier lijden we allemaal verschrikkelijke honger.’

grijpen wat de bedoeling was. Dus die hield me wel ver van zich af, wat dat betreft. En bovendien, ik was er ook helemaal niet geschikt voor. Dat is geweest in.. nou, dat moet na november geweest zijn, ’44, en ik denk dat ik...

Ik zou bijvoorbeeld nog even willen terugkomen: u noemde dat uw vader werd ontslagen op het gymnasium. Waarom werd hij ontslagen?

r Kleveringa, want die joodse professoren.. in het algemeen, ook uit het concertgebouw, en toneelverenigingen. Alle joden werden er uit gegooid op bevel van de Duitsers natuurlijk. En in het algemeen ging dat met heel weinig protest. Eigenlijk gek. Eigenlijk heel gek.

En waarom werden ze er uit gegooid?

Allemaal omdat ze joods waren. Uitsluitend omdat ze joods waren. Wat een gekke vraag(lacht).

Waarom?

Nouja, dat spreekt vanzelf. De joodse leraren werden eruit gegooid, de joodse ambtenaren werden eruit gegooid, omdat ze jood waren. Zo ging dat bij de Duitsers.

Dat lijkt een hele rare regel.

Ja, die kristalnacht was toch ook een schande. Daar heb je toch wel iets over gelezen hoop ik. (lacht)

Wat deed dat bij u thuis?

ie Duitsers, maar dat werd toch voornamelijk door de Nederlandse bureaucratie, werd dat gedaan, ambtenarij, dacht ik. Maar ik weet niet hoe dat komt.

In het begin werden ze gespaard, volgens mij.

In het begin werd altijd een gedeelte gespaard. Dat deden ze expres, om ongerustheid weg te halen. En tenslotte hebben ze iedereen op willen halen. En als het nog langer had geduurd, hadden ze de hele Nederlandse bevolking weg willen hebben. Dat heb ik later pas gehoord. Maarja, dat is allemaal helemaal niet doorgegaan gelukkig. Ze hebben dus gemengd gehuwden echt uitgezonderd. En waarom vader daar niet onder viel weet ik niet. Ik denk dat dat, nogmaals, dat dat aan de ambtenarij lag.

Is het moment dat uw vader ontslagen werd, is dat ongeveer ook het moment geweest waarop uw broer in het verzet is begonnen.

‘Hier moet iets gebeuren.’ Ik weet niet zeker of ie voor die tijd dat al gedacht heeft. Dat staat ook in dat verhaal volgens mij. In dat verhaal van Jan zelf, waarmee die zelf begonnen is. Misschien wist ie het zelf ook niet helemaal meer. Maar het ligt hier, dus je kunt er zo in kijken (lacht).

Kunt u iets over die verzetsgroep vertellen, waar uw broer..

ol. En toen ben ik weer van school af gegaan, en ben ik in Zandpoort gekomen bij die familie Wansink(?). En in die tijd zal ik Jan wel eens af en toe gesproken hebben. Daar ben ik geweest tot september ’44. Toen kreeg je de spoorwegstaking..

Wat deed u daar?

jongste broer dus ook was.

De vader van..

Nee, mijn vader.

distributiebureau of een gemeentehuis met een afdeling distributie... maar daar kon je niks mee, met zo’n grote bon daar kon je niks mee. Dus op die manier... Ja, daar kon je alleen als je relaties had met een grossier.

Dus dat, die zocht je?

è, dus eh daar konden we, daar konden we de spullen kwijt en ook weer...

En krijgen!

...en krijgen ja het was allemaal heel eenvoudig, maar heel, toch wel heel slim bedacht allemaal. Dus eh, dus eh. Later hebben we nog wel meer meer, maar maar dat was de beste.

(...)

Maar en eh , ik geloof niet dat ie, hij heeft een tijd ook geen gewoon leraar kunnen zijn en het was er blijkbaar, die directeursplaats en hij heeft dat dus goed gedaan. Ja ik weet wel dat ze Lodewijk, hoe heet hij Lodewijk Prins, die daar dus altijd, die daar heel veel was, eh die gaf ook altijd hele slimme en verstandige adviezen, ofschoon ie, ja hij bemoeide zich met dingen waar hij zich niet mee moest bemoeien en hij heeft ons toch in verlegenheid gebracht, doordat bleek dat ie jood, ja we wisten, we wisten dat wel dat ie jood was...

En die was ondergedoken bij...

Was ondergedoken bij Euwe en Euwe deed dat ook, maar nee nee hij was een vergissing geweest hij was niet joods, maar ja toen ik, toen ik zijn persoonskaart bij het archief van de gemeente heb laten lichten, toen kreeg ik dat voor ze hangen en toen heb ik dat meegenomen naar de Verhulststraat en ik zeg oom Lodewijk wie is dit nou? Wie is die smerige jood? (lacht) Eh enne, toen, toen eh zei die ja dat is door een vergissing gekomen. Ik zeg ja je hoeft niet, ja we hebben toen nog een grapje gemaakt enne door te zeggen van eh dat we een lichamelijk onderzoek zouden doen, om te kijken of ie besneden was en toen hebben we dat maar...

Maar wat....

...toen hebben we er maar niet verder over gesproken.

Maar wat waren zijn bemoeienissen daar verder in huis?

Nee, hij deed van alles, weet het niet, hij zorgde ook voor eten en zo en hij was, ja hij was een gediplomeerde bemoeier, maar eh... Best een leuke, ik heb hem later na de oorlog nog wel ontmoet nog een enkele keer, dus eh, maar ik vond...

Had hij bemoeienis ook met die werkzaamheden van Euwe?

Dat dee, nee het ging natuurlijk over het schaken, maar eh, eh, ze, ze...

Was hij een schaakrelatie van...?

Ja hij was een van de grote schakers toen al, he, ja zeker.

Lodewijk Prins ook?

Ja ze zijn geloof ik wel ongeveer gelijk. Ik heb nooit geschaakt, ik weet niet hoe je de stukken moet spelen, maar ik weet, eh, ja, Euwe als groot, ik heb hem wel kampioen zien worden van die van die alcoholist, hoe heette die Aljechin, he? Dat was een bekende schaker, maar ook een minstens zo bekende drinker. Dus dat heb ik wel gevolgd als jongetje ja, ja, maar dat was al weer later.

Was jij. Je hebt hem nooit gevraagd waarom bent u in deze zaak gegaan?

Bob, de dag van de bevrijding in Amsterdam, heb je daar nog herinneringen aan?

re, al die intochten van de Canadezen en zo, toevallig hier en daar wel wat gezien, maar het was klaar. Enne ik wilde ook graag naar Alkmaar toe, naar mijn moeder toe en die vonden ze nog niet. Maar toen begon het gewone leven weer... in mei 1945. Ik zal het niet vergeten...

En dat gewone leven wat wat, betekende dat je ging studeren.

’n goede student geweest, niet meegenomen, niet meegedaan aan het studentenleven ofschoon dat toen wel vrolijk was en aardig, maar ik had een heleboel dingen voor mij in het hoofd die niet zo vrolijk waren...

Had dat met je ervaring van de oorlog te maken?

Jawel, dat wel, er was toch wel een heleboel, van mensen die niet teruggekomen waren, wat langzamerhand bekend werd, dat maakte niet vrolijk. Dus ik ben heel serieus aan het werk gegaan. Nou dat ging allemaal wel. Niet eh die eh colleges volgen, alles wel Grieks en Latijn en de geschiedenis waren toch beneden wat ik het wilde. Maar ik heb het wel gedaan, maar ik heb wel toen ik het na twee jaar gedaan had voor mijn kandidaatsexamen, wist ik dat ik daar niet meer moest zijn, dus ik heb mijn doctoraal examen, en de studie daarvoor, in Utrecht gedaan. Daar ben ik ook assistent geworden, heb ik ook wat college gelopen, en dat eh dat eh...

Dat vond je plezierig?

Ik heb er niet gewoond in Utrecht, maar ik heb er wel gewerkt.

En wanneer ging je dan naar de Weesperzijde?

’ging op de Weesperzijde wat dus oorspronkelijk wat dus het kantoor van ons illegale werk was, dat werd gewoon woonhuis.

En wie gingen daar wonen?

Jan Hemelrijk en zijn vrouw en zijn zoon, en ik met mijn vriendin. Met Dietje Korstman toen enne dat is een hele tijd geweest.

Ik heb begrepen dat je toen je daar woonde mensen van jullie club kwamen natuurlijk langs, maar dat ook de broer van Karel, Gerard, langs kwam...

Veel!

He?

Veel?

Veel?

Veel kwam hij langs ja.

En al bezig was met De Avonden.

ëlektrificeerd, maar zo’n ouderwetse spreekbuis van ons naar boven en daar was Gerard. Ja, van zijn huis wat toen de Tooropkade heette en later gelukkig weer de Jozef Israelskade, was een klein stuk lopen naar ons huis en daar kwam hij met een al of niet voltooid hoofdstuk en dat voorlezen.

Zeg maar even wie je bent

Ik ben Mark van Rossum du Chattel. Ik ben in Leiden geboren in 1924.

En op een gegeven moment woonde u in Alkmaar.

Ja.

En wanneer bent u daar naartoe gegaan?

Mijn vader is in 1938 benoemd tot inspecteur van de werkverschaffing in Alkmaar.

En toen zijn we dus naar Alkmaar verhuisd. En mijn vader is door de Duitsers ontslagen in de oorlog.

En helaas kan ik niet meer.. ik heb wel gezien, want hij is dus door Duitse

instanties ondervraag, en die papieren heb ik gehad, maar ik ben ze kwijt.

En jij bent toen gegaan naar het Mermellius gymnasium.

We kwamen uit Wassenaar, en ik zat op het Rijnlands lyceum, een ontzettend leuke school.

Maar dat vond de rector, meneer Hemelrijk, niet zo geslaagd, dus ik heb de, anders was

ik met mijn echtgenote Bea in de klas gekomen, ik heb de tweede klas moeten overdoen.

En dus, ik ben in ’38 op het gymnasium in Alkmaar gekomen. En ik heb eindexamen gedaan in 1943.

En zat je op het Mermellius bij Bob in de klas?

Nee, want die zat bij Bea in de klas. En dus daar heb ik nooit mee in de klas gezeten.

Maar ik ben heel gauw, waarom dat weet ik niet

meer.. maar met Bob leren kennen, en bevriend geraakt.

En bij mij zat in de klas, die was ook blijven zitten, die had ook bij Bea in de klas gezeten:

Louis Kolf(?). Dat was de zoon van de burgermeester van Weringen(?). En Bob en ik hebben enige

Eerst de feiten. Je naam, je geboortedatum, waar..

Mijn naam is Jaap Lobatto. Ik ben geboren 20 mei 1925 in de Watergraafsmeer.

Tegenwoordig heet dat Amsterdam, maar toen heette het nog Watergraafsmeer en dat is het.

En waar..

Of dat was op de Hoge Weg nummer 32...

En waar woonden...

…of nummer…

…aan de vooravond van de oorlog?

He?

Aan de vooravond van de oorlog, waar woonden jullie toen?

Toen woonden we aan de Johannes Verhulststraat nummer 175.

En die buurt...

Dat was een...

...was dat een gemengd joodse, niet joodse buurt?

Ja dat kun je wel zeggen, eh, eh, ik denk dat ongeveer... 20 procent, nee meer, 30 procent

eh van de bewoners daar joods was, maar om een idee te geven een vier huizen verder aan

dezelfde kant woonde de familie Euwe en schuin aan overkant woonde de familie Bolkestein.

En ging jij om met,,, met de joodse kinderen die in de buurt woonden of met de niet-joodse kinderen?

Ook, maar eh, dat speel...

Wat waren...

Wacht even, wacht even. (gelach)

Ik merk met het vertellen over de school hoe vaag ik eigenlijk ben. Maar gevoelens van een meisje van twaalf, tenminste, zoals ik was, waren vaag. Je ging eigenlijk.. je kon alleen maar die gevoelens opmerken, maar je kon er weinig mee doen. En daarom is in mijn herinnering erg gebleven, wat leraren en leraressen overbrachten als persoon, en niet zozeer wat ze aan lesmateriaal aanreikten.

ïtief op leraren en leraressen reageerden dan: ‘Hoeveel kan ik van haar of hem leren. Wat heeft hij mij te brengen.’ En ik vraag mij af of dat niet erg leeftijdgebonden is.

Zeker in die tijd, waar kinderen nog heel erg kinderen waren, of dat het iets persoonlijks was. Dat vraag ik me af.

Maar dat is dus eigenlijk een gevoelsband, die je met een leraar had, die was van belang.

Ja.

En daartoe was Presser beter in staat dan Jaap Meijer(?).

En Willy Pos heel speciaal voor mij.

Hoezo Willy Pos?

Nou, die gaf Nederlands. Wij woonden aan het eind van de Johannes Verhulststraat, tussen de Vee- en Wasserstraat, en Lomanstraat was daar, met een plein daartussen, het verlengde zo een beetje. En ik kwam dus.. Willy Pos heeft mij trouwens nog bijles gegeven.

Wat gaf hij voor les?

Nederlands. Hij was natuurlijk erg op toneel gericht, hij is ook later directeur van de toneelschool geworden. En.. Ja, dat zijn voor mij hele grote steunpunten geweest, als ik aan die tijd terugdenk.

Dat verhaal dat je vertelde, dat je je met je moeder achter de schoorsteen moest verschuilen. Kun je dat verhaal vertellen, hoe dat ging?

Nee, kan ik niet vertellen. Ik weet het als momentopname.

Wat weet je er dan van?

Alleen wat ik zeg. Dat ik achter die schoorsteen.. en in spanning zaten wat er ging gebeuren.

g?’ En toen heeft-ie ‘Nee’, gezegd. Ook een heldendaad vind ik. Want hij had het natuurlijk heel erg te verduren gekregen als die mensen wel de deur hadden open gemaakt.

Lag jij in bed, en kon je dit horen?

Ik weet niet of ik dit mij herinner van het feit dat Jaap het mij verteld heeft, of dat ik het zelf weet. Dat weet ik niet.

En toen?

Ja. We beginnen met iets simpels. Gewoon waar je geboren bent, en je geboortedatum.

9 februari 1929, hele koude winter. Mijn grootmoeder dacht dat ik dood zou gaan. Maar dat is niet gebeurd, zoals je ziet.

Maar toen woonden jullie..

Hogeweg.

Hogeweg. En later zijn jullie verhuisd?

’34 verhuisd naar de Johannes Verhulststraat, eigenlijk ook weer een bovenhuis, net als op de Hogeweg.

En in de Johannes Verhulststraat, was dat een gemengde buurt. Woonde daar veel joodse families ook, en niet-joodse families? Heb je daar nog een beeld van?

eventueel voor de toekomst zou betekenen.

Maar voor de oorlog, had je vooral joodse vriendinnetjes in de straat, of niet-joodse vriendinnetjes, of ging dat door elkaar?

Nee, ik denk niet dat ik direct joodse vriendinnetjes uit de straat kan opnoemen, nee. En, nouja, zoals je wel weet, was Carootje, eigenlijk in de straat, dus buiten school om doorslaggevend, mijn beste vriendinnetje uit de straat. (beeld springt verder)

Misschien een stukje.

Ja, een stukje. Dus in de Johannes Verhulststraat, had je daar joodse vriendinnetjes?

Ik had geen joodse vriendinnetje, maar ik denk ook dat die niet direct in mijn leeftijd voorradig waren in de straat. Ik had een vriendinnetje, en dat was Carootje Euwe. Wij woonden op 175, en zij woonde op 183. Wij woonden allebei in het bovenhuis. En ik speelde ook veel op straat. En daar had ik weer andere vriendjes en vriendinnetjes uit de buurt.

Waren dat joodse kinderen, of niet-joodse kinderen, of weet je dat niet?

Ik denk dat er niet zo veel joodse kinderen van mijn leeftijd waren, waar ik bevriend mee ben geraakt. Nee, ik kan het me niet herinneren.

En Jodendom thuis. Speelde dat een rol? Hoe zag dat er uit? Wat deden jullie?

Wij deden niet aan joodse feestdagen. Wij vierden met familie samen Sinterklaas en oudejaarsavond. En dat waren hoogtijdagen. Mijn grootvader, opa Lobatto, daarvan wist ik wel, dat die naar de snoge ging, zoals dat heette.

Waarom naar de snoge?

’34 naar de Johannes Verhulststraat zijn verhuisd, en dat mijn vader ziek was, ernstig ziek was, en hij in ’36 is overleden. Dus dat was een heel belangrijk gegeven in mijn jeugd.

En als je vraagt over dat joods zijn. Mijn vader is wel in Oudekerk op de Portugese begraafplaats begraven. Maar ik als kind ben daar niet bij geweest. Ik heb daar niets zelf van meegemaakt. Naderhand heb ik dat kunnen nagaan.

steren zijn Job en Conny hier voor tien dagen neergestreken om nog wat vakantie te houden. Het regent vandaag, maar het zal beter worden. Nou dat is het eigenlijk. Maar kijk ik vind het heel bijzonder dat dit er nog is.

En dit geld dat was bedoeld?

Verder kan ik geen enkele uitleg geven. Ik weet er niet meer van dan hier opstaat.

Nee maar dit geld dat kreeg dus het adres waar jij onder...

’n groot verantwoordelijkheidsgevoel had, dat ze het nodig vonden om de familie Zaanen ook in Breda dit geld te doen toekomen.

Om jou onderduik te verlenen..

Om mij onderduik. En voor welke periode het verder is kan ik niet zeggen.

Weet je welk risico de familie van Zanen liep voor jouw onderduik?

Enorm risico, enorm risico.

Maar wist je toen al wat er gebeurde als mensen werden gepakt? Die dat deden. Die onderduik verleenden aan joden?

We weten dat de mensen gefusilleerd werden. We weten.. maar van de concentratiekampen wist ik weinig. Dat is allemaal meer gekomen na de oorlog, toen dat allemaal meer in beeld kwam.

Maar toen je ondergedoken zat wist je toen wat het gevaar precies van de mensen die dat deden?

Niet precies, nee.

Maar wel dat het gevaarlijk was.

Wel dat het gevaarlijk was.

En had Bob jou ook nog bepaalde regels meegegeven, of gezegd je moet in die omstandigheden dit of dat.

Helemaal niet voor zover ik mij herinner want dat moet je er altijd bijzeggen. Het is wel wat jaartjes geleden.

’n risico nam om mensen onder te laten duiken. Waarom deed hij dat eigenlijk?

Nou hij is begonnen met zijn vader. Zijn vader joods, ouders gescheiden, dus die vader kreeg ook niet meer de bescherming van een gemengd huwelijk. Vader woonde in Amsterdam en toen vader in gevaar kwam en ik weet verder de details niet dat weet Bob natuurlijk het allerbeste, toen is dat aan de gang gegaan, ook met de mensen waarmee hij is gaan samenwerken, en dat hele leraren corps wat daar zat...

Waar zat?

U vertelde iets over de p.p.-groep.

Ja, dat is na de oorlog.

Kijk, na de oorlog heeft men die samenwerking een naam gegeven, om.. er

waren meer groepen in Amsterdam, studenten, die voor bepaalde dingen gedaan

hebben, ik denk, Frits Konijn zal ook iets in die geest gedaan hebben.

Dat waren mensen die bij elkaar.. Maar dat was niet geformaliseerd, in de zin van.. de LO en

de KP, dat waren organisaties, die met elkaar, en daar was een zekere mate van leiding in.

Dit, Bob, en Jan Hemelrijk, die hebben elkaar gevonden, omdat ze familieleden onderge.. die hebben

gedacht: ‘Met z’n tweeën komen we meer.’ En hebben ook met elkaar, in hetzelfde huis zijn ze gaan

wonen, hebben gedacht: ‘Met elkaar kunnen we meer.’ Ja, nou praat ik gewoon achteraf redenerende.

Maar het was natuurlijk niet geformaliseerd. Het was na de oorlog wel.. Nee, ik moet dit zeggen.

In de oorlog waren die groepen wel met elkaar contact, en ook met anderen.

Maar hoe dat nou precies georganiseerd was.. De broer van de burgermeester van Hall, die is

later door de Duitsers doodgeschoten, die had een overzicht over wat daar allemaal gebeurde.

Maar dat was natuurlijk niet zoals nu een gemeentebestuur, of de bestuur van een club.

Maar dat was wel met elkaar. En dat is natuurlijk in de loop der tijden geïnterviseerd.

Maar pas na de oorlog heeft men er een naam aan gegeven, en

zijn die clubs ook al denkende: ‘Wij moeten onze mond open doen.

Dan kunnen we nog wat weet-ik-het-wat.’ Wat toen ook

speelde, er waren mensen die door de oorlog beschadigd waren.

tijdje geweest toen ze in Alkmaar vervelend waren, heb ik daar veertien dagen vertoefd.

ik daar op de wacht gestaan.

n ’42, een heel netwerk opgebouwd. Hoe ze dat gedaan hebben.. bij verschillende gemeentehuizen, daar ben ik ingerold, en ik heb dus ook die mensen leren kennen.

araat, die de Engelsen hadden. En die zei: ‘Heb jij nog nooit een stengun gezien in de oorlog?’ Ik zeg: ‘Nee.’ Nou, hij graaide in een hoeveelheid aan onderdelen van oude fietsen, haalde dit en dat, en zette het in elkaar. Maar goed, zij kenden ook wel allerlei andere dingen.

Maar die sten gun. Was dat voor jullie iets vreemds(?)?

Nee, hebben wij niets mee te maken.

Jullie hadden geen wapens?

Nee. Jawel, wij hebben, Ger en Cas(?), hebben op een goed moment een pistool ge-hoe-heet-het. En ik was er tegen. Maar ik weet wel dat we op een goed moment dat zij hebben geoefend met schieten op een damhek ergens.

Waarom was jij daar tegen?

‘Nou, laat een zien, wat heb je allemaal bij je?’ En je had een pistool, en al die papieren. Dan waren we hoe-heet-het.

Dan waren jullie wat?

Dan waren we de klos geweest. Ik bedoel dan waren we naar Duitsland gestuurd. Dus ik vond het onzin. Ik vond het onzin dat ze een pistool hadden. Maar goed. Maar in Noord-Holland werden door de Engelsen gedropt, containers met wapens voor de illegaliteit. En die werden dus opgehaald. Omdat er dus delen van Noord-Holland waren waar het helemaal rustig was, geen boerderijen waren. Daar werd dus door, hoe-heet-het, knokploegen werd het opgehaald. En later na de oorlog hebben ze daar mee de binnenlandse strijdkrachten mee van wapens voorzien. En dat is gebeurt. En ik heb gewerkt op het gemeentehuis in Heiloo. Daar was een ambtenaar, een alleraardigste man, een boerenjongen, uit Avenhoorn geloof ik.

‘Ik doe er niks aan.’ En die is ondergedoken. En die is ook daar..

Bij wat?

Die is dus ook bij die groepen geweest, die dus die door de Engelse afgeworpen containers met wapens, ophaalde.

Was dat de k.p.?

Dat was de k.p. ja. En dat is na de oorlog. Dat is alleen na de oorlog. En ik weet, hij heeft het me zelf niet verteld, maar..

Maar dat was gewapend verzet. En jullie hadden wel een pistool. Maar hebben jullie het ooit gebruikt?

Nee. Nee. Ik niet.

Kon jij hem bedienen?

Goed, Sander heeft ook nog een vraag.

Kon u de keuze van uw moeder begrijpen?

Nee. En ik heb er nog altijd moeite mee. (lacht)

Waarom niet?

ïstisch.

Maar zo was het wel. En daar doe je niks aan. Je kunt dingen niet veranderen. Is dat voldoende antwoord?

Ik kan het heel goed begrijpen. Maar voor haar was dat natuurlijk ook weer haar moeder, die ze in de steek liet. Wat natuurlijk ook niet gemakkelijk geweest was.

‘Oma is zevenenzeventig, en de perspectieven zijn nou niet zó rooskleurig. Zeker niet tegen wat er recentelijk gebeurd is. En wij hebben je nog nodig.’ En dat was niet voldoende. Ik had misschien zwaarder moeten leunen. Maar dat weet je niet.

‘Als je meegaat, kom je niet levend terug.’

Heeft u daar spijt van?

Dat had geen effect gehad.

Waarom niet, denkt u?

Omdat mijn grootmoeder haar hele leven bepaald heeft. Mijn grootmoeder is altijd bij haar in huis geweest. Vanaf het moment dat ze getrouwd is. Toen mijn vader overleden is, is mijn grootmoeder de bepalende factor geweest voor het gezin.

Zodanig dat, als u in de burgerlijke stand nagraaft, dan ziet u dat mijn ouderlijk huis stond op haar naam, en niet op mijn moeders naam. Mijn grootmoeder was een uitermate dominante dame, die, toen ze de eerste keer is opgepakt om meegenomen te worden, geprobeerd heeft om een.. nou, zij hoopte een dodelijke dosis slaappillen in te nemen, en daarbij gevochten heeft met een politieagent, en die politieagent tegen de grond heeft gewerkt. Ofschoon het maar een heel klein vrouwtje was. Ze is er niet in geslaagd om haar pilletjes in te nemen, dat ook niet. Maar ze heeft hem wel eerst tegen de grond gewerkt.

één vijfenvijftig was, in die orde van grootte. Maar een vrouw die zeer zelfbewust en doelgericht was.

Werd dat sterker nadat uw vader was overleden, die dominantie?

Nee, dat is nooit veranderd. Altijd zo geweest. Zij bepaalde wat de kinderen wel of niet mochten doen. Ook toen die kinderen al gevorderde veertigers waren. En het meest merkwaardige is dat die kinderen zich daar in schikten.

Maar goed, de hele samenleving was anders georganiseerd. We kwamen voort uit een maatschappij waarin je elkaar vertrouwde, en plotseling kon je niemand meer vertrouwen. Daar kwam het eigenlijk op neer.

U nam een beetje de rol van uw vader over, toen die overleed, in het..

Ja, maar ik was een snotneus van zestien, zeventien, achttien jaar. Wat wist ik nou?

We gaan terug waar we ongeveer gebleven waren. Namelijk naar de zomer van 1943.

Ja.

Daar waren we ongeveer gebleven. Jij werkte toen nog bij de Portugese gemeente.

Ja.

Jij was in de stad toen. Kun je iets van de sfeer toen beschrijven?

Nou, heel moeilijk eigenlijk. Het was heel eng. Je had dus een steeds kleiner wordende kring mensen in je omgeving. Ook op de gemeente vielen er steeds mensen weg. Die waren dan of opgepakt of ondergedoken.

Je hoopte het laatste, en je vreesde het eerste. En soms wist je het van mensen. Het was een hele beangstigende tijd.

Was de sfeer op straat ook grimmig? Want je moest van Zuid naar de binnenstad.

Nou, op straat was er eigenlijk heel weinig. Het enige wat er was, dat je moest heel erg uitkijken dat je niet toevallig in een razzia terecht kwam. Dus je zat altijd heel goed uit te kijken of ergens oploopjes waren. En dan liefst zo snel mogelijk de andere kant op, als je iets in die richting ontwaarde. Maar verder niet.

Is je dat gebeurd?

’43 is die ene keer dat ik van huis van bed ben gelicht, en in de schouwburg heb gezeten een nacht.

’43, dat ik op de binnenplaats samen met Bram Kiroos(?) ben opgepakt, en..

Waar zijn jullie opgepakt?

Sorry?

Waar?

Op de binnenplaats van de snoge. Dat wist ik toen nog niet, maar 17 september was het einde van het leven van Bram Kiroos(?), en ik kwam, dat heb ik al verteld, via mijn (..?) kwam ik er weer uit.

(beeld springt verder)

Ik stond dus met Bram Kiroos(?) op de binnenplaats van de Portugese gemeente, en toen kwamen er twee Nederlandse politieagenten. `

r eens naar de Euterpestraat moesten bellen, omdat ik een Kalmeijer stempel had. En daarop hebben ze mij, tot mijn stomme verbazing, laten gaan. Bram Kiroos(?) is doorgeschoven naar de Hollandse schouwburg, en drie weken later, 17 september 1943 is-ie vermoord.

Maar dat wist je toen niet?

Waarom denkt u dat Bob dat risico heeft genomen?

Ik neem haast aan om dezelfde redenen als Jan Hemelrijk dat gedaan heeft, en verbazingwekkender, het klink wat cru, ik vind het verbazingwekkender dat Mark van Rossum du Chattel daar op ingestapt is. Want zover mij bekend, had die minder motief dan Jan Hemelrijk en Bob, die zelf familieleden hadden, die gevaar liepen. En dus, laten we zeggen, deels eerste lijn activiteit hadden.

Dat was hun motief, denkt u?

.

Maar u zei daarnet dat het motief van Bob om zo een risico te nemen was om zijn eigen familieleden te redden, maar dat u niet weet waarom-ie dat dan ook voor niet-familieleden deed. Kunt een gok doen. Waarom denkt u dat-ie dat toch gedaan heeft.

Ja, dan kom je dus in het vlak van wat Mark van Rossum du Chattel bewogen moet hebben. Gewoon humanistische overwegingen: je laat de mensen niet verrekken. Heel simpel. 't Andere is er niet. Ik herinner me dat ik in gesprekken met Belgen, van de Belgen ervoer van: om die Duitsers dwars te zitten.

Dat was voor die Belgen het enige motief. Als ze die Duitser maar dwars konden zitten, dan was alles heilig.

Bij de Belgen?

Nou, het merkwaardige is dus dat een heleboel Belgen, laten we zeggen, in meerdere of mindere mate antisemitisch waren in die tijd. Maar als het nou maar was om de Duitsers dwars te zitten, dan hielpen ze joden.

Waarom de Nederlanders dan niet?

Omdat ze een heel ander volk zijn. We hadden geen bezetting van de Duitsers gekend. We geloofden niet dat het zo een vaart zou lopen. Althans, we wilden het niet geloven.

En tegen de tijd dat men zich begon te realiseren wat er aan de hand was, had het geen zin meer iets te doen, want toen was het al gebeurd. Op het moment dat ik onderdook was bijna alles de grens over. De enige die nog nadien.. daarna zijn er nog wel wat transporten geweest, maar heel beperkt. En de enige grote transport wat er nadien nog geweest is, dat is geweest van de Kalmeier lijst, die dus in februari '44 is opgepakt, en naar Theresienstadt is gestuurd, en van daar uit grotendeels naar Auschwitz.

Er wordt ook gezegd dat de Duitsers, bij de bezetting, in Nederland zich als een soort van toerist zich handhaafde. Wat vindt u daarvan?

Nou, bepaaldelijk niet. Misschien in den beginne, maar later zeker niet. Wat dat betreft, moet u maar eens kijken naar de opnames die er zijn van de razzia van 22 februari, '41. Dat zijn echt minder gezellige beelden, om het eufemistisch uit te drukken.

Ik bedoel buiten de steden, op het platte land. Of eigenlijk buiten Amsterdam en Rotterdam.

Daar heb ik geen notie van. Ik ben wel buiten Amsterdam en Rotterdam geweest, maar ik heb geen notie hoe het was.

liaans). Dat vergeet je niet.(lacht)

Maar de mensen bij wie jij ondergedoken zat. Weet je waarom die mensen het deden?

Ja. Bij die was het ook min of meer zoals bij de Belgen: dwars liggen.

Alleen er zijn, en dat kun je toetsen aan de huidige maatschappij, in Nederland althans. Het dwarsliggen is in principe erg Nederlands, in zekere mate. Maar we zijn eerder geneigd tot, wat ik zou noemen, de concensusmaatschappij, van: Hoe kunnen we alles bij elkaar houden?