oké... Wilt u zich even voorstellen?

ja mijn naam is Joop Alberts, ik ben ehm, geboren in Leersum, in 1922,

als ehm... Eerste kind en zoon van mijn ouders die in 1920 getrouwd zijn.

Er zijn later vier zusjes bijgekomen, en daarmee was het gezin compleet.

wat deed uw vader voor de kost ehm, meneer Alberts?

mijn vader is ehm, begonnen als ehm, timmermansknecht, maar toen mijn vader en moeder

getrouwd zijn, toen is vader eierhandelaar geworden en ehm moeder dreef een comestibles winkel.

Dus ehm, dat was toen al dat ze beiden werkten, zoals wij dat dan ehm...

...wat is dat voor soort winkel?

dat is dus een kruidenierswinkel met ehm, ja, ook wat luxere waren er werd

bijvoorbeeld wijn verkocht, die mijn vader zelf samenstelde tussen haakjes, en

er werd ook gebak verkocht dat betrokken werd van de banketbakker uit Dongeren.

Maar zodoende was dat ehm, nou ja een tamelijk veelzijdige winkel en gecombineerd hebben

ze dat ehm, vijf jaar gedaan, want in 1927 zijn wij uit Leersum verhuisd naar Langbroek.

Waarom, ehm mijn moeder was een Van Kooten en ehm, opa van Kooten was begonnen als

boerenknecht ehm, heeft zich opgewerkt zodat hij een meelzaak kon beginnen in Langbroek.

En ehm, later een filiaal zelfs gesticht heeft in Leersum, maar toen opa van Kooten

ermee ophield, toen wilde hij twee van zijn kinderen want hij had er een heel stel

twee van zijn kinderen in Langbroek in de zaak zetten en twee anderen in Leersum.

Ehm, die twee die hij in Langbroek bedacht had dat was mijn moeder, maar daar was

in 1924 ehm, hoofd van een nieuw op te richten christelijke school in Den Helder. Dus ik ben in... maart, of maart ongeveer, want mijn vader is daar op 1 april begonnen, ehm, zijn wij naar Den Helder verhuisd. Gevaren over de Zuiderzee, want mijn ouders waren toen bij mijn grootvader Brouwer in Sneek en daar vandaag zijn we naar Den Helder gereisd

ehm en u groeide op in een goed gereformeerd gezin

absoluut, ja

een gezin waar Kuyper bij wijze van spreken aan de muur prijkte

ja, absoluut. Ja

uw vader was ook ARP

é van de AR partij

dus hij speelde een behoorlijk rol

ja

en u kreeg het met de paplepel ingegoten

dat zou je kunnen zeggen ja

en u, waar ging u op school, zelf, toen u..

in Den Helder

ja. Christelijke lagere school

ja

school met de bijbel

op die school, de Rehobothschool dat is die school waar mijn vader, die opgericht is waar mijn vader hoofd van was. En daarna ben ik op de rijks-HBS in Den Helder geweest. En dat was een school, zoals je die tegenwoordig niet meer hebt, dat was, dat zouden ze nu een verwaarloosbaar kleine HBS-B:, alleen maar B:. En... Die had nog geen 200 leerlingen. De rector was dr. A.E. Loen. Die was... Had in Delft gestudeerd en was daar ook gepromoveerd, maar, was daarnaast ook in de filosofie gepromoveerd. Dus die was dubbel doctor. En die is naderhand hoogleraar geworden in de theologische faculteit in Utrecht. Dat was de directeur van de school. De leraar wiskunde was doctor van Dalfsen. Dat was een gepromoveerde wiskundige. (...) De hoogleraar natuurkunde, was ook gepromoveerd. De hoogleraar scheikunde, was ook twee keer gepromoveerd. In de scheikunde en in de filosofie

en dat waren leerlingen op de HBS

n boek over geschreven. En nog een ander, een groter boek. De lerares Engels studeerde, hoe heet hij, oude talen in India

Sanskrit bedoelt u

...koffie schenken

geweldig. En dan bent u zelfs 82

Ja

het is niet te geloven

ja, vroeger moest je ermee ophouden als je 82 werd, maar dat... zolang het nog kan. Ja..

ja

Ik vind het heel leuk, en je kent die mensen zo, en.

o ja, ja. Ik doe het ook voor het eerst met camera, ik interview wel veel maar voor mij is dit voor het eerst met camera

o dat is heel bijzonder. Dus ik moet even zeggen wie ik ben

ja

ik ben mevrouw Schep, wat moet ik nog meer..

en u bent geboren

in Drachten, dat is Friesland. Dat weet u wel

in wat voor gezin

in een gezin met vijf kinderen. Mijn vader die had een meubelzaak, een winkel met een fabriek erachter. En wij woonden eerst boven de zaak. Toen later zijn we naar beneden gegaan, en toen zijn we verhuisd naar de Stationsstraat. Dat zegt u misschien niets, maar dat was naast het park, en daar woonden wij. Daar hebben we verder gewoond

en u groeide op in een goed gereformeerd gezin

ja hoor

en bij wie kerkt u

è, je bent een jaar of acht, negen, dan weet je dat niet allemaal

want, wanneer bent u in Amersfoort gekomen

meneer Vonkeman. U bent in Amersfoort geboren

ja

en ehm, wanneer

25 juni 1927

en waar groeide u op

Amersfoort

nee ik bedoel: in welke straat

op de Beestersweg hier vlakbij

in wat voor gezin

een gezin met vijf kinderen

en eh hoe was dat, kerkelijk meelevend

ja vader en moeder waren heel meelevend. Vader was vanouds gereformeerd, moeder kwam uit een Ordehuis En met vader meegegaan, met de nodige strijd in de familie natuurlijk. Want dat was op Stoutenburg jaa, gereformeerd dat was ehm, uit den boze

zo was het

ja. Maar, dat is goed gekomen, heel goed gekomen want hij was later een geziene gast bij zijn schoonouders

en wat deed uw vader voor de kost

hij was... Machinaal handwerker. Hij was in dienst, bij zijn vader in de timmerfabriek. Een loonzagerij en -schaverij in het hartje van de stad. In de Hellestraat

en was het een kerkelijk meelevend gezin

ja

ook thuis

hm allerlei houtzaagwerk daar heeft hij enorme tijd in gestoken

è? Hebben we dat even gezegd. U bent in Amersfoort geboren

nee, in Vlaardingen. Daar komt de naam 'Eigenraam' ook behoorlijk wat voor. En daar, ehm, ben ik op mijn zevende jaar, zijn we hierheen komen verhuizen. Met de bedoeling voor een jaar, toen heeft mijn vader een huisje gekocht, een huurwoning, vlak tegenover een lagere school

welke straat

aan de Van Effenlaan. Ehm... Met de bedoeling: we zitten hier toch maar voor een jaar. Dan zitten de kinderen dat jaar lekker dicht bij de school. Ik was de oudste van zes, en toen we er ehm... Nou hier zijn er ook nog twee geboren, maar toen we daarheen waren in 1934, toen was ik dus zeg maar zeven jaar, toen ik in Amersfoort kwam wonen

en wat deed uw vader voor de kost

orme wijk ergens in Amsterdam-Noord gedaan, en toen is hij begonnen in, zes- of '37, zelf voor de eerste keer echt weer als aannemer een grote woning bouwen en dat liep zo langzamerhand weer uit. Dat is hij zijn levenlang verder gebleven

en het was een gezin met acht kinderen

met zes kinderen

zes kinderen. En ehm... Waar zat u

ik was de oudste

u was de oudste. Dus u was acht jaar, in 1934 toen..

ja (onverstaanbaar)

...zeven, toen u hier kwam. Uw vader was meelevend gereformeerd? Ik bedoel, lid van de ARJOS in die tijd, of ARP? Hoe ging dat

diend

maar ga ik eerst nog even terug naar uw, naar uw vader in de jaren '30. U zei: 'hij had een hekel aan Hein Colijn (Eigenraam: ja.) maar hij was wel, goed gereformeerd, uw vader

jawel hoor

maar hij stemde wel van harte ARP

nee

of stemde hij iets anders

(lacht) nou moet je luisteren, op een gegeven moment, werd er van de CDU... Hij was een beetje, ik denk dat hij wat dwars was

mevrouw Fennema

ja

waar bent u geboren

in Amersfoort

en waar

in de Miereveldstraat, vlakbij een school. Dus ze konden me meteen naar school brengen (grinnikt)

en wanneer bent u geboren

2 april 1925

1925. En, in wat voor gezin groeide u op

nou..

wat deed uw vader voor werk

– ik was de tweede – en ehm elke keer kwam er weer een meisje bij en ehm, ja, hij had graag er een zoon bij gehad. Maar dat is ehm, ja zegt hij, op het laatst zei hij dan: “de jongens komen vanzelf wel,” ja

akkoord. Dat is niet meer gebeurd

(lacht zachtjes): nee

en ehm, waar ging u op school

eh, in de Miereveldstraat

want u groeide op in een goed gereformeerd gezin

ja. Dat was school met de bijbel toen

en waar ging u te kerke

ehm... Eens even kijken. Op de Zuidsingel. En later op de Lieve Vrouwenstraat

dan vraag ik eerst even, of u zich even voorstelt. Dus ik spreek met..

ik ben ehm, Co Kleisen, geboren in het jaar 1925, wonend in Rijswijk

en ehm, geboren waar

ik ben geboren in Apeldoorn, waar mijn vader, toen, student was aan de christelijk gereformeerde theologische school

u-huh dus uw vader is uiteindelijk dominee ehm, geworden

hij is dominee geweest

en het gezin waar, dus u groeide op in een christelijk gereformeerd gezin

juist

hoeveel kinderen waren er

zeven

en waar zat u

ik was ehm, de op een na oudste

é

en de broer die op mij volgde is een jaar of vier geleden maar verder leven al mijn broers en zussen nog

é. En ehm, u bent al opgegroeid ook echt in Apeldoorn, of snel verkast

nee ehm, kijk, ja mijn vader is predikant geworden in Vlissingen, en daar heb ik dus zeg maar mijn leeftijdsperiode van mijn zesde tot twaalfde, tot dertiende doorgebracht. Dus lagere schooltijd

é

en toen ehm, verhuisde mijn vader naar Boskoop en ben ik naar het gymnasium in Gouda en later naar christelijk lyceum in Alphen aan den Rijn gegaan waar ehm, dus ehm, voor de afdeling gymnasium

en ehm, het gezin, het christelijk gereformeerde gezin Kleisen, waar stond dat politiek? Was dat ARP of CHU

dat is een goede vraag, want de vraag wordt gesteld vanuit de wetenschap dat de christelijk gereformeerde kerk twee richtingen heeft, tegenwoordig meer, zegt mijn enige christelijk-gereformeerd gebleven broer. Ehm, namelijk een ehm, zeg maar zware richting en een lichtere richting. Mijn vader was een heel nuchter mens, en ehm, die had met het zware dus niets, hij mocht in die zware gemeente ook niet preken. Dat is nooit gebeurd. En ehm, mijn vader had eigenlijk een eenvoudig geloof. Ehm, als ik het nou een beetje populair zeg, dan heb ik het gevoel dat hij eigenlijk wel iedereen de hemel gunde en dat hij daar ook eigenlijk wel gemakkelijk in geloofde mits je natuurlijk ehm, geloofde. Mits je geloofde in Christus

dus ehm, ik vraag nog even naar uw naam

– 31 jaar – verzorgd in een gereformeerde instelling: de Wijngaard. Dus ik ben, al heel lang, ben ik alleen. Maar, ik heb een goed leven

en u bent geboren in Utrecht

ik ben geboren in Utrecht en ik ben dus ehm, opgevoed in een traditioneel gereformeerd gezin, traditioneel zoals het eigenlijk voor de oorlog was. Dus ik ging naar de knapenvereniging, ik ging naar de jongelingsvereniging... (...) Maar ehm, ja... Het was gewoon een klassiek gereformeerd gezin. En ehm, mijn (de telefoon gaat, wordt uitgezet)..

ja dus u groeide op in een traditioneel gereformeerd gezin

gereformeerd gezin

en wat deed uw vader voor de kost

ë gewerkt, bij de Bataafse Petroleum Maatschappij, toentertijd, en daar heeft hij, daar was hij boormeester. Maar toen is hij dus naar Nederland teruggekomen, maar ja... Dat is een hele historie natuurlijk, dus

maar toen u als jongen opgroeide, hier in Utrecht..

toen had hij, toen was ik, toen had hij, had een winkel

é

è, dat is allemaal, dat was natuurlijk geen, geen grote welvaart. Dat was het ook niet hè, het was toch altijd, die win- die kleine middenstanders die hadden het natuurlijk toch wel erg moeilijk hè, in die tijd

dus die crisisjaren, toen u opgroeide in de jaren '30 als scholier, was de crisis merkbaar in het gezin Knol

ik naar de middelbare school gegaan, hè als je dat allemaal – maar dus, ik werkte toen, maar ik denk... Denk wel dat het ehm, dat het armoede was. Eigenlijk wel dat het armoede was

maar uw vader heeft wel de zaak in de jaren '30 overeind kunnen houden

ja ja, maar ja, maar ik, ja maar goed maar, ja dus eigenlijk weet ik van de periode zeg maar, ehm, '36 tot '40, dus zeg maar van tien tot dingen, ja eigenlijk... Ja, heb ik het idee dat het armoede was. Maar in welke mate moet ik zeggen, dat is, maar het was wel armoede hoor, maar dat was eigenlijk alle kleine middenstanders die hadden het, ja ehm, daar was het geen vetpot, komt het op neer. Maar veel te kort denk ik niet, nee dat denk ik niet. Maar ja..

en waar ging u op school

ik ben op de Utrecht op de Maliebaanschool geweest, Maliebaanschool..

was dat een gereformeerde school

natuurlijk hè

..deze. Ehm: waar bent u geboren

ik ben geboren, op 4 september 1914, in Zuilen. Aan de Amsterdamse Straatweg. Toen was het nog 605

toen was het 605. en in wat voor gezin? Wat deed uw vader voor beroep

– hè de Drakenburgsteeg. En daar had je een afrit naar beneden en daar was mijn vader dus... Magazijnbeheerder

en hoeveel kinderen waren er in het gezin

ehm... Pa en moe hadden dus ehm, vier kinderen. Ehm... Mijn oudste... Was een zus: die is ook 94 jaar geworden. Die is eigenlijk op.. Door een ongeluk om het leven gekomen. Dan volgde er een broer, broer. Die was vijf jaar ouder dan ik. En die was ook bij de... Die was technisch ambtenaar ook bij de PTT. En dan volgde ik. En toen ik vijf jaar was, kreeg ik nog een zus. En die woont nu in, in Arnhem

en ehm, waar ging u op school

ik ging bij meester Zwijnenburg op school aan de Daalseweg. Bij de school, in de, op de school, met de bijbel

ja. Want u stamt uit een goed gereformeerd gezin

jazeker. Ja mijn pa, die is ehm, jaaaren, hij is ook gewerkt bij de linge-ouderlingenvereniging gezeten (lacht)

want uw vader was veel ouderling

ja, o ja

écht anti-revolutionair gezin

ja dat je wel zeggen. Ja echt wel

in welke zin, hoe uit zich dat

éél te zware kost (lacht)

want ehm... Kuyper was echt een begrip in die jaren (Steinfort: ja) voor uw vader

was een begrip. Dat was toch een begrip

en Colijn ook

ja ook. Ook. Maar, voor mijn gevoel, ja... Heeft Calvijn of ehm... Hoe noemde je hem

en nou werd er weleens gesproken van: 'de ware kerk'-gedachte, er is een ware kerk. U was een jonge vrouw toen, leefde je als jong mens, ook uw broers en zus, leefde je nou in die gedachte van 'de ware kerk' of speelde dat voor jonge mensen niet? Hoe, hoe..

nou niet zo erg als voor oudere mensen denk ik ook, en dat is natuurlijk, ehm, niet goed om zoiets te zeggen

è, gewoon hoe het in die tijd beleefd is

è, zo dat we dat zoiets gezegd hebben dat 'wij zijn de ware kerk'. Ehm... Misschien dat dat zo in het begin gevoeld is, dat durf ik niet zeker te zeggen, maar ik ben daar niet mee eens als zoiets gezegd wordt

è, toentertijd, in die tijd, ehm: leefde dat bij u? Of bij..

...zoals het vroeger, zoals het toen gezegd is

i-, ja in die tijd? Leef..

...nou ja i

...of zegt u: nou nee het ging langs me heen..

...dat ging..

...ik was gewoon lid van de kerk..

– weet je wel zo. Dat vind ik helemaal niet. Nee. Want er zijn nog veel meer goede dingen in de wereld dan alleen ehm... Onze kerk. Ja

nou, ik geloof dat ik het ehm.. Mijn vraag gesteld heb