We zijn te gast bij Anny van Bindsbergen-Beterams op de Hoge Beek 5 in Venray.

We willen met u praten over datgene wat er in de oorlog is gebeurd

en de ervaringen met het Joods kind dat jullie hebben gehad.

Wellicht aardig om eerst iets te vertellen over jullie familie. Wat voor familie was het?

Vader en moeder, het aantal kinderen e.d. Vertel er eens over.

Mijn vader was Sjang Beterams, hij werkte bij de post in Venray. Hij is getrouwd in 1920.

Vader heeft altijd bij de post gewerkt, zolang ik weet. En mijn moeder deed altijd de huishouding.

Hoeveel kinderen hadden jullie?

Mijn broer, die is gestorven in 1989. En ik dan, met twee waren we. Ja, maar een klein gezin.

Jullie woonden in Venray.

Op de Merseloseweg 8. Dat zijn nu allemaal andere nummers geworden.

Maar dat was toen: Merseloseweg 8.

Daar heb ik altijd gewoond, mijn broer is geboren in de Schoolstraat,

bij mijn opa die woonde in de Schoolstraat en had een kleermakerij.

Daar is volgens mij onze Wim geboren.

Woonden jullie buitenaf of in het dorp?

Het was in de kom. Tegenover waar thans de schouwburg ligt.

Waren je vader en moeder streng?

Nee, toch niet. Ze wisten wel wat ze deden. We mochten ook niet alles.

Wat dat betreft hadden ze wel de vinger in de pap. Nee, streng waren ze niet.

é Poels en ik heb een gesprek met Bets Küppers-Litjens, geboren op 13 september 1933 in Swolgen. U bent nu 76 jaar. U woonde tijdens de oorlog in buurtschap de Hulst in Swolgen. En jullie kregen een Joodse jongen in huis Tom Stein, de schuilnaam van Tom was Tom de Groot.

Hoe oud was u toen de oorlog uitbrak?

Ik was toen zeven jaar.

Kunt u iets vertellen over uw familie, uw vader en moeder en het gezin.

Vader en moeder. Ik had vier zusjes. Ja, ik was de jongste van de vijf.

Wat deed uw vader?

Vader had een boerderij. Hij was boer, op het platteland natuurlijk.

Een gemengd bedrijf?

Een gemengd bedrijf.

Jullie woonden een beetje buiten het dorp.

We woonden inderdaad een beetje buiten het dorp. Dat was natuurlijk wel gunstig in de oorlogstijd.

Waren uw ouders, strenge ouders?

é. We gingen naar school in Tienray, bij de zusters.

Gingen jullie elke dag te voet naar school?

We gingen te voet naar school. De oudsten kregen later een fiets. En die mochten met de fiets gaan. En dat ging later naar de jongste over.

…

De jongens van Tienray gingen in Swolgen naar school.

Toen de oorlog uitbrak, u was toen zeven jaar en de jongste van een groot gezin. Merkte u daar iets van in het gezin.?

llemaal de beste kleedjes aantrekken, want het is oorlog.” Voor mij, ik wist niet wat oorlog was natuurlijk. Ja, wat doe je dan? We gingen onze beste kleren aantrekken. We zagen dat er spanning was in het gezin, maar we wisten niet waarom.

’s zondagse kleren aan?

We zijn nu bij Joos Baten op bezoek in Tienray. Wanneer ben jij geboren?

18 december 1930

1930, dan ben je nu 78 jaar.

78 jaar, maar in december word ik 79. Dat zijn nog een paar maanden.

Toen de oorlog uitbrak was jij tien jaren.

Ja, die moest ik toen nog worden. Op het einde van het jaar. De oorlog brak in mei uit en in december werd ik tien jaar.

Wat voor gezin was het bij jullie vroeger in Oirlo?

We waren met vijf jongens en drie meisjes, vader en moeder. Tien personen, het hele gezin.

Waar woonden jullie?

Aan het Boddebroek.

Wat voor bedrijf hadden jullie?

We hadden een gemengd bedrijf, zeggen ze hier. Koeien, varkens en landbouw. Landbouw was ook weer veel gemengd met koren en aardappelen. Later kwamen de bieten, aardbeien en asperges er bij. Dat noemden ze dan een gemengd bedrijf.

Was het een plezierige familie bij jullie?

Nou! Nou! Plezierig! Wat zal ik zeggen. Het ging wel.

Streng katholiek?

Dat was toen in die tijd allemaal. Je had maar te luisteren aan tafel en in de school was dat ook. Op school trad men ook hard op. De meesters die sloegen. Dat heb je toch wel eens horen vertellen. Weleens teveel. Maar we zijn er niet slechter van geworden.

Vaders wil was wet.

Ja. Als je dat nu vergelijkt. Mijn dochter heeft ook een kleinzoon. Als ik dan eens daar ben. Ik denk dan veel in mezelf. Ik denk dan: hier heb ik niets meer te zeggen.

Toen jij negen was begonnen de Duitsers zich te roeren. Werd daar in de familie wel eens over gesproken?

Ja, door vader. En de krant hadden we toen ook af en toe. In de wintermaanden hadden we soms de krant. Dan hadden de mensen meer tijd om te lezen dan in de zomer. Dan moest er veel gewerkt worden. Voordat de oorlog uitbrak, de 10e mei, kwamen er al soms vliegtuigen over. Dan zeiden ze al dat het geen Hollandse vliegtuigen waren. Want de Hollanders hadden maar van die tweedekkers. De Hollandse luchtmacht had zowat niets toen. Ik herinner mij nog goed de 10e mei.

We zijn nu te gast bij Harry Dietz. Geboren, wanneer Harry?

3 februari 1927

In 1927. De familie Dietz was een grote familie in Tienray.

’n negenen. Vader was weduwnaar, uit het eerste huwelijk met zes kinderen. Hij trouwde met mijn moeder. En daar zijn nog drie kinderen voortgekomen. Dus zes en drie is negen. En ik ben de jongste.

En je bent nu?

82,5 jaar. 82,5.

Jullie woonden midden in Tienray?

Ja, we hebben eerst bij de steenfabriek gewoond, daar bij Van Daal. En later zijn we naar het dorp verhuisd. Toen moest er een nieuwe baas voor de fabriek komen. En die kwam in de fabriekswoning.

Wat deed uw vader?

Mijn vader was bouwdirecteur en directeur van de steenfabriek Van Daal.

En een bekende muzikant, musicus.

é.

Hij was dirigent van de fanfare?

Ja, ja. En hij is, zal ik maar zeggen, in Blerick geboren. Mijn vader is in Blerick geboren en hij is tevens oprichter nog geweest van Venlona. Hij was notarisklerk geweest bij notaris Brouwers hier in Venlo. En de kandidaat notaris, dat was Esser, die ging naar Horst en die nam vader mee. In 1901. Ging hij naar Horst. Hij werd daar gelijk directeur van het Horster Mannenkoor. In 1916, in 1914 begonnen ze de fabriek te bouwen, in 1916 is hij van Horst naar Tienray verhuisd.

Wat voor familie waren de Dietzen? Waren je vader en moeder streng! Vrij!

ënhalf jaar. Ik kan mij van vader heel weinig herinneren. Ook met mijn halfbroers en halfzusters is het altijd koek en ei. Was koek en ei.

Langzaam maar zeker brak de oorlog uit? Werd daar bij jullie thuis over gesproken?

Vader die stierf in 1931. Toen waren er nog geen pensioenfondsen. Dus moeder kwam op zeker moment zonder inkomsten te zitten. En dokter Van den Meerdendonk in Horst, die was bevriend met vader in verband met het Mannenkoor, die zei tegen moeder je moet een textielwinkel beginnen. Want je moet toch inkomsten hebben. Ik ben directeur van het sanatorium in Horn, als die beddengoed moeten hebben, bestel ik die bij de fabriek maar laat de rekening via jou lopen. Tot en met in de oorlog heeft moeder een textielwinkel gehad.

Toen begonnen die Duitsers zich roeren?

Toen kregen we dat puntensysteem. Er was niets te krijgen. De winkel heeft ze weggedaan. Toen is moeder op zeker moment hertrouwd met Louis de Man. Het was meer een geldkwestie geweest, een verzorgingskwestie.

é Poels en ik heb een gesprek met Truus Mooren- Poels over haar ervaringen met het Joodse meisje Sarah Heertjes. Truus Mooren-Poels is geboren op 15 januari 1941. Kun je iets vertellen over jullie gezin. Wie zijn je ouders, wanneer getrouwd, wat deed je vader en hoe groot was het gezin?

Ja, daar kan ik wel iets over vertellen. Vader en moeder zijn in 1939 getrouwd op 29 augustus, als ik mij goed herinner. Vader was kassier van de Boerenleenbank, zoals dat destijds heette. Tegenwoordig heten ze allemaal directeur, vroeger was je gewoon kassier van de Boerenleenbank. Moeder was huisvrouw. Want snel na het huwelijk werden er 1, 2, 3 kinderen geboren. In ben in 1941 geboren, toen was de oorlog al uitgebroken. In 1942 en in 1943 kwamen er weer kindjes bij.

Jij was nog heel jong. Wat heb je zelf als kind gemerkt van de oorlog?

Heel weinig. Heel weinig. Ja, we hadden een schuilkelder achter onder het huis. Waar wij buitenom van achteren ingingen. Die zat vol met soms wel vijftig mensen in er. Er lag overal stro en matrassen. Daar werd gezongen en gebeden zelfs. Met Thiesen Piet, dat weet ik nog wel. Of ik dat nu allemaal zelf nog weet uit eigen waarneming of van de verhalen na de oorlog weet ik niet precies. Maar ik heb er wel een beeld van. In elk geval, ik heb nooit schrik gehad. Nooit. We zijn nooit bang gemaakt. Dat ging allemaal vanzelf. Dat hoorde erbij. Ja.

Jullie hadden thuis dus een hele grote schuilkelder voor het hele dorp?

Ja. Daar zaten soms ook mensen bij uit Blitterswijck, of mensen die moesten evacueren, uit Vierlingsbeek en Oostrum. Ze kwamen van alle windstreken. Tot dat we op een zeker moment zelf moesten evacueren. Dat weet ik nog wel. Aan het einde van de oorlog moesten we zelf ook weg. Maar hoe dat allemaal in elkaar zat, daar weet ik niets van. Ik heb daar niets van overgehouden. Ik heb er geen schrik voor gehad. Dat niet.

In 1944 kregen jullie ineens een Joods meisje in huis?

Ja 1944, het zal wel in 1943 of 1944 zijn geweest.

Jij was iets meer dan drie jaar. Heel jong. Kun je je daar nog iets van herinneren?

Ja daar kan ik me nog wel iets van herinneren. Dat zij er was. Ze was groot. Ik had een tante. Tante Maria van het Kasteel. Die was precies zo oud als zij. Die twee deden vaak dingen samen. We gingen ook vaak samen naar het Kasteel waar mijn grootvader en grootmoeder woonden. Daar waren die twee groten, tante Maria en Sarah en wij als kinderen bij. Dat kan ik me nog herinneren.

Weet jij hoe Sarah bij jullie terecht is gekomen?

Ja, via Hanna van de Voort. Hanna van de Voort en in elk geval Nico Dohmen, die samenwerkte met Hanna van de Voort. Zo is die bij ons gekomen. Ze was ook al in Oirlo op een plaats geweest, maar hoe dat in zijn werk is gegaan weet ik niet.

Je hebt er iets van opgeschreven over Sarah, wat je je nog herinnert en wat je van je tantes hebt gehoord?

“Zet dat kind op straat”, zei hij, “veel te gevaarlijk”. Maar mijn vader heeft toen niet naar de pastoor geluisterd. Tja, dat kan toch ook niet dat een pastoor zoiets zegt: “Zet dat kind op straat!”

Je vader was een echt katholiek mens?

Ja. Maar dit ging toch wel een beetje te ver. Zet dat kind op straat, dat zei hij dan omdat het veel te gevaarlijk was en ze ons vader zouden oppakken. Dat hij verraden werd. Ja, dat was zo van; jou kunnen wij niet missen. Jij moet geen gevaar lopen. Maar dat risico nam hij wel.

’s waren?

’s waren en andere gevaarlijke situaties had vader voor haar een schuilplaats gemaakt in de tuin in de takkenberg. Je kon er een paar bossen hout uit halen en daar was dan een bed in gemaakt. Sarah kroop dan naar binnen, de bossen hout gingen er weer voor, en zo was ze veilig.

’s-Graveland gebracht. Daar gingen allemaal Joodse wezen heen, naar ‘s-Graveland. In 1947 is zij naar Israël gegaan om daar een nieuw bestaan op te bouwen. Zij trouwde met een Duitse Jood, heeft vier kinderen gekregen, is weduwe geworden en opnieuw getrouwd.

Wij hebben altijd goed contact gehouden. Op 8 november 1997 is zij plotseling aan een hartstilstand overleden. Ja. Sarah Heertjes had een schuilnaam en dat was Annie Heerink. In Meerlo heette ze Annie Heerink. En dat staat er ook nog. Ze werd via de verzetsgroep in Tienray bij de familie Poels-van Neerven ondergebracht.

IK ben nu bij de familie Bartels.

Bij Lien Emonts-Bartels en bij Sjaak Bartels, om te praten over

hun ervaringen vroeger met het Joodse zusje dat ze ineens kregen.

Misschien is het aardig als jullie iets vertellen over jullie gezin vroeger.

Hoe groot was jullie gezin, Lien?

Wij waren met ?Jan was al dood- zeven kinderen en vader en moeder.

Wat had je vader voor een bedrijf?

Een boomkwekerij had hij.

Jullie woonden in Tienray?

Ja. Vijf jongens en twee meisjes

Hoe was het bij jullie thuis? Streng, katholiek?

Ja, onze vader was katholieker dan onze moeder. Moeder was erg katholiek.

We moesten elke dag naar de kerk.

Vader was milder, was meer hoe het nu is.

Die bezocht bedevaartplaatsen en zei dan, ik ga daar nooit meer terug.

Hij was moderner.

Ja, toen misschien wel.

Toen de oorlog uitbrak, werd er thuis over de oorlog gesproken?

Ja, daar werd wel over gesproken. Dat de zaken slechter zouden gaan. En zowat allemaal.

Maar ja, wij trokken ons daar niets van aan.

Maria, vertel eens over jullie gezin van vroeger, rond de oorlog?

Voor de oorlog? Onze moeder kwam uit Swolgen en die is getrouwd met onze vader.

Hij was weduwnaar en bleef zitten met vijf kleine kinderen. Ik was de oudste.

Dus ik werd hartstikke verwend. Dat is gewoon.

Toen kwam onze Riek daarna, na anderhalf of twee jaren. En toen was ik kennelijk jaloers.

Ik ben toen naar grootmoeder en grootvader in Swolgen gegaan. Dat was ome Lei en tante Trui.

Daar ben ik hartstikke verwend. Dat is gewoon. Daar ben ik heel veel geweest.

Daarna ben ik toch weer naar huis gegaan.

Dat moest. In 1938, toen moest ik naar oom Pierre, die woonde in Swolgen, net voor de kerk.

Hij moest in dienst. Tante Toos was bang.

Zij had daar een drogisterij en toen ben ik daar als kind van 9 jaren gaan wonen.

Ik ging met de Swolgense meisjes te voet naar de

school in Tienray en ’s avonds om vier uur weer terug.

En tussen de middag ging ik naar huis. Dat heb ik toen altijd heel graag gedaan.

Toen is de oorlog uitgebroken. Op die dag was ons moeder in Eindhoven.

Die is toen met de motor van oom Albert teruggekomen. Tot bij De Lind.

Toen heeft een van de mensen van De Lind ons moeder over de bomen geholpen.

Die bomen lagen allemaal over de weg. Ze is toch naar huis gekomen.

Waar wij allemaal heel blij mee waren

Wat had je vader voor een bedrijf?

We zijn op bezoek bij Annet Gommans-Verstappen. Ze is geboren in Oirlo en is thans 73 jaar.

Kun je iets vertellen van jullie familie van vlak voor de oorlog?

Mijn familie bestond uit vader en moeke, acht kinderen waarvan ik de tweede ben.

We hadden zeven meisjes en een jongen.

Wat deed je vader?

Mijn vader was secretaris-zaakvoerder van de Boerenbond en

zodoende kwamen er ook best veel zakenmensen in en bij ons thuis.

Volgens mij zijn we zodoende ook aan die kinderen gekomen.

Heel even terug naar je familie. Katholieke familie, zijn jullie streng opgevoed?

Nou ja, we moesten wel een paar keer naar de kerk. Maar dat vonden wij niet erg. Dat was zo.

Je vader was actief in het dorp?

Vader was actief, was bij veel verenigingen. Ja, hij, was de eerste Prins Carnaval van Oirlo.

Toen de oorlog uitbrak. Jij was nog jong. Heb jij je ouders wel eens horen vertellen over de oorlog?

Dat was eigenlijk allemaal heel geheimzinnig. Daar hebben wij eigenlijk niets van meegekregen.

En ook, we hadden veel familie die ook wel eens op vakantie kwam.

Zodoende denk ik dat we het daarom ook niet in de gaten

hadden, dat degene die bij ons kwamen Joodse kinderen waren.

Op zeker moment krijgen jullie er ineens twee broertjes erbij. Twee Joodse broertjes.

Ja, ja.

Wat kun je je herinneren toen ze bij jullie binnenkwamen?