…Engelandvaarders, een klim naar de vrijheid, waarin we enerzijds graag zicht

willen krijgen op de gemeenschappelijke ervaringen van zuidelijk Engelandvaarders

en meer specifiek uw persoonlijke en eh… praktische problemen onderweg,

tijdens de reis tot aan Engeland, de focus ligt echt op de reis ernaartoe.

Um.. Kunt u zich eens voorstellen?

(Kucht) Mijn naam is Bram Grisnigt, geboren 1923 in Rotterdam.

Ik heb twee zusjes, die waren ouder dan ik.

Mijn vader, die werkte bij de handelsondernemer, Rotterdam, die is jong overleden in 1926.

Uh, toen was ik drie jaar oud. Dat veroorzaakte geweldige opschudding natuurlijk in de familie.

Mijn moeder die raakte erg uh, erg uh… kreeg geestelijke problemen.

Dus het gezin viel eigenlijk uiteen.

Ik werd toen later opgenomen door een pleeggezin

in Zeist en ik kwam daar, toen was ik drie jaar oud.

Die pleegouders, dat zijn altijd geweldige mensen geweest.

En dat was voor mij, en voor één zus van mij, dat was oom Harrie en tante Sjaan.

En vooral, mijn jeugd in Zeist, dat is een geweldige jeugd geweest.

Uh… Daar ben ik toen eerst naar de, dat noemden ze toen de kleuterschool

geweest, daarna na de kleuterschool naar de lagere school en na de

lagere school op de mulo, en ik heb daar ontzettend veel gesport ook.

Toen kwam de keuze natuurlijk, na de mulo, wat ga je doen?

Zuidelijke Engelandvaarders, klim naar de vrijheid. Zou u zichzelf eens voor kunnen stellen?

Mijn naam is Charles Bartelings. Ik ben weduwnaar.

Ik heb twee kinderen, allebei getrouwd, een meisje en een jongen.

En die zelf ook weer kinderen hebben.

Oké, stop.

(glimlacht)

Kunt u zeggen waar u geboren bent?

Ik ben geboren in de Panklanprandan. En dat ligt vlakbij Panklansoufsouf op Sumatra.

En uw ouders woonden daar al?

Mijn ouders woonden daar. Mijn vader werkte voor de BPM. Bekend, ja.

Hoe bent u in Nederland verzeild geraakt?

School. HBS.

Ik heb eerst de HBS in Zutphen en toen kwamen mijn ouders uit

Indië terug en toen heb ik de HBS in Den Haag bij de Beeklaan.

En hoe oud was u toen u uit…?

Ja, gewoon de normale tijd. Ik ben niet.. Ik heb nooit een klas moeten blijven zitten.

Uw moeder is vroeg overleden, in 1924.

Euh, precies weet ik niet wanneer mijn moeder is overleden.

Maar ik weet wel dat ik een stiefmoeder had. En een echte stiefmoeder.

En ik woonde op kamers in Den Haag. (gerommel met de microfoon)

..een aardige wise crack.

Top.

En dan houdt ’t op.

Zou u zich kunnen voorstellen?

Hè?

Kunt u zich voorstellen? Zou u

Oh, nu?

Ja, we zijn begonnen.

Eh, ik ben Pierre Louis d’Aulnis de Bouroill, en ik heb

voor de oorlog, ben ik al in militaire dienst gegaan.

En dat heeft betekend dat ik de hele oorlog als militair heb geleefd.

Dat leidt er dan weer toe, uh, dat ik pas na de oorlog, eenmaal getrouwd met

kinderen, uh, gestudeerd heb, met de hakken over de sloot, dat is schaamteloos,

maar ik heb het er toch mee gehaald en heb daarna in de handel mijn brood verdiend.

OK. En kunt u eens iets meer vertellen over uw jeugd en uw, en uw opvoeding?

Wel, eh, mijn vader is overleden toen ik zeven was en mijn moeder vond dat ik, zijnde van een

familie met de titel baron, ook andere baronnen moest kennen en daardoor ben ik al jong aangehaakt

bij een gezin Van Linden, waar drie zonen opgevoed werden, en daar heb ik me bij aangesloten.

Overigens altijd thuis gewoond met mijn zuster bij mijn moeder, die ik in hoge mate waardeerde.

En daarnaast heeft ’t euh, had mijn moeder het gevoel dat ik goede manieren moest hebben, dat ik

hij naar Bern toe en is toen in Bern militair attaché gebleven.

je leven plezier van hè. En ehm, toen ben ik gaan studeren in Bern.

ok mijn eigen notities, en ehm, bracht die weer naar mijn stiefvader. En die had nauw contact ook met een Engelse militaire attaché, daar was ik (…?) [waarschijnlijk een naam, slecht te verstaan] staat ook in dat boek van (…?) [naam], de man die in Toulouse eigenlijk de verbindingsman was.

…?

Wat?

weer gemilitariseerd, als kolonel. Ze hadden hem nodig, in Indië. Hij was geloof ik vijftig [haalt z’n schouders op], vroeg gepensioneerd. Maar, dus, vanaf dat moment heb ik eigenlijk steeds plannen gehad om weg te komen. En (…)

dat is helaas mislukt, in Breda. Want die contactman van Confurius, die was er niet. En hij zei: ‘Ik ken niemand, ik weet niet hoe ik over die grens heen moet’. Dus hebben we het afgebroken en ik ben weer teruggegaan naar mijn vader, dus niemand eigenlijk bij ons in het huis, wist hiervan.

telligd, dat dat kon gebeuren en, nou ja (…). Ik herinner me nog dat ik hier op een Duits kantoor moest komen voor een stempel (…)

bepaald moment was er een luchtalarm en ik moest de trein uit enzo. En wat dus wel grappig is, toen we in Bazel aankwamen werd ik niet gecontroleerd, en toen over de grens.

en. (…) Nu ja, daarna Zwitserland, dat heb ik je net verteld – moet ik dat nog een keer vertellen? Dat ik dus naar de HBS toeging toen ik eindexamen gedaan had, en toen student in Bern, enne.. [schenkt zichzelf iets te drinken in]

Mag ik u vragen waarom u tot tranen toe geroerd was, toen de Duitsers binnenvielen? Wat was dat?

zult vergeten. Ik was toen achttien jaar, en ik dacht: ‘Oh.. de tijd zal komen dat ik wraak kan nemen’. En zo is het eigenlijk gegaan [knikt]. En dat heb ik ook, gelukkig, kunnen doen.

“ik heb geknokt tegen NSB’ers op straat”…

Ja, ja (..?) op straat, daar zaten ze regelmatig, met Volk en Vaderland, met die krant van hen.

lijk niet gearresteerd worden, dus zorgen dat je op tijd weer weg kwam enzo [gebaart van zich af].

En u viel natuurlijk wel op als u echt tot agressie over ging, het was geen ondergronds verzet.

oven gekeken, maar dat is in de kelder.

…)

Hoe heeft uw moeder eigenlijk meneer Van Trigt ontmoet, weet u dat?

en en toen is ze aange(…?) met Van Trigt. Heeft ze dertig jaar mee eh, samen geweest, samen geleefd. Ja, ja.

Uw naam?

Eh, Cor Spoke

Ja en u bent wanneer geboren en waar?

18 maart 1923 geboren in Pematang Siantar op Sumatra.

En… de naam van uw vader?

Eh, Fred Spook, Fred J.N. Spook.

En kwam hij ook uit Indië of was hij een Nederlander?

Nee, Nederlander en mijn moeder was, eh, Indische.

Oké en uw vader was in Indië voor zijn beroep?

Ja

En wat deed hij?

Hij werkte bij de BPM

Oké, British, British Petroleum…

Nee!

Nee?

Bataafsche Petroleum Maatschappij!

Bataafsche Petroleum Maatschappij.

Dus Shell, Royal Dutch Shell.

O ja, oké (…)

Eh, en uw moeder, zij was Indisch wat was haar naam?

Uw naam voluit?

Felice Augusta Mostert, geboren Kaya? Mostert met een 't' hè.

Ja en u wordt volgens mij 'Zus' genoemd?

Ja, Felice afgekort en in mijn familie, door mijn broer, 'Zus', tante Zus.

En wanneer en waar bent u geboren?

15 maart 1923 in Tasikmalaja.

En Tasikmalaja is op welk eiland?

Eh, Java, west Java.

En heeft u nog broers en zusters?

Ja, drie,oudste broers.

Mijn oudste broer die heet Frans Willem en die is overleden en die woonde in Jakarta...

...Hij was eh, eh... hoe heet zoiets?

Warga Negara [de Indonesische nationaliteit hebbende HK:] geworden.

Hij was van de Gouvernementsmarine.

(kucht) Hij heeft dus gevaren en hij heeft in Terschelling heeft-ie zijn opleiding gehad.

En is heel lang... woonde hij in Indonesië. Met het overlijden ben ik er geweest.

En Otto, dat is mijn de tweede broer, die heeft altijd in Nederland gewoond.

En die heeft twee kinderen.

Frans had één zoon, hij was gescheiden en eh... en die zoon

woont hier in Nederland, in Amsterdam, Laszlo heet die.

Ja, uw naam?

O, Georgine, Eveline Poetiray; Sianturi-Poetiray dan, ja?

En uw geboortedatum?

Is 13 juni 1918

En uw geboorteplaats?

Besoeki

Besoeki is op Java?

Op Java, ja.

Mijn vader was toen hoofd van het kan… van het postkantoor, zo, maar ja, wij hebben, ik was

twee jaar, toen is mijn vader overleden, toen zijn wij naar, naar Soerabaja vertrokken.

En daar zijn wij dan opgegroeid. Ik ben in het weeshuis opgevoed.

Oké, u zegt ‘wij’, want u had nog een zus?

Wat?

U had nog een zus?

Ja, ik heb nog een zus en nog een zusje, maar dat zusje is

in Soerabaja overleden, eh, als baby, dus niet lang geleefd.

En mijn vader is in Besoeki gestorven, in Soerabaja begraven en… zat mijn moeder met

ons twee kinderen, maar toen is zij… ik was acht jaar, toen is mijn moeder overleden.

Dus, toen heeft zij toch besloten om ons in het protestants meisjesweeshuis te brengen.

Daar ben ik opgegroeid, protestants meisjesweeshuis.

Ja, ik wil graag uw naam weten, geboortedatum en geboorteplaats.

Uitgebreide naam is Johannes Eduard Kerkhoven en ik ben

geboren op Gambung in West Java, in 1925 [26 december].

U zegt op Gambung, is dat een dorp of een land…, een lander…, landgoed of…?

Het is een eh, theeplantage.

Oké, dus (…) ik zeg dus maar nee, ik moet vragen naar de naam van uw vader.

Mijn vader was Emile Kerkhoven.

En dat was, eh, hij werkte op de plantage?

Ja, hij was er ook geboren.

Ook geboren op die plek.

Ehm (…),.

Uiteraard weet ik dat de Kerkhovens bekend zijn door de Heren van de Thee?

Ehm, mijn vader die zou zich in zijn graf omdraaien

Was Heren van de Thee er geweest zonder eh, de hulp van uw vader?

Neehee, het zit een beetje meer ingewikkeld.

als-ie wist dat de Heren van de Thee geschreven was .

Nee, die had er niets mee te maken.

Oké

Kerkhovens en dat eh, Hella Haasse van die geschiedenis gebruik had gemaakt.?

O, ik had begrepen dat hij eh, de familiegeschiedenis had verzameld van de

… vertellen.

Precies de naam enzovoort? Mijn naam is, voornamen zijn Franciscus Gerard, achternaam Scheltens. Wat wilt u nog meer weten? Waar ik woon of wat dan ook?

Waar bent u geboren bijvoorbeeld?

ijn hier… dat is de crisis. We maken nu een crisisperiode mee, maar dat was ook een crisisperiode, 1930.

’38 kwam ik van de academie als cadet infanterie van het Koninklijk Nederlands Indisch Leger.

is in het kort even.

Bent u enigst kind?

één, twee, drie, vieren. Ik heb nog twee broers gehad en één zuster. Maar die zijn dus ook al… Mijn oudste broer is overleden, mijn zus is overleden. We zijn op het ogenblik van mijn directe familie met zijn tweeën over. Mijn jongere broer woont in Eindhoven en ik dus.

U zat tussen u twee broers in eigenlijk?

Ik zat dus, ja, ik was van drie jongens de middelste. Oudste, jongste, ja dat is zo.

ën?

Wordt daar veel ruzie gemaakt of waren jullie vrienden of hoe.. ?

achtjes op de achtergrond (cameraman?): O, dit gaat fout. Sorry.)

In 1938 bent u naar de KMA in Breda gegaan?

Ja.

Waarom eigenlijk?

(denkt na) Waarom?

nt die had waarschijnlijk vooronderstel ik minder aangename ervaringen gehad in dienst in die tijd en die verbood mijn vader toen om een militaire opleiding te volgen. En die is toen architect geworden.

Dus, euh, waarom ik dus bij KMA ben gekomen. Ik denk dat het gewoon is een kwestie van dat het in de genen zat. Verder waren er geen overwegingen.

En uw vader voelde niet de behoefte om u te beschermen tegen het leger?

Uw naam, geboortedatum en geboorteplaats?

èh!

Uw vader zijn afkomst en zijn beroep?

Mijn vader, die is geboren in Amsterdam, is een Hollander. Zijn beroep, eh, bollenbof van de provinciale waterstaatdienst. Als-ie in Holland was gebleven, was hij kantoorbediende gebleven, nou, je weet wel hoe dat gaat.

En uw moeder, die was Indisch?

Ja! Ja!

En haar afkomst, Javaans of Soendanees?

Dat zal wel Javaans zijn.

Dat weet u niet precies, maar ze was een echte Indische?

Ja! (haalt schouders op)

En heeft u broers en zusters?

één broer en twee zusters. Die zijn allemaal dood.

Waren zij ouder dan u?

(schudt nee) Jonger, ik ben de oudste!

En eh, u bent ook met een Indische getrouwd later?

Ja!

…?

Drie kinderen!

Kleinkinderen?

Vijf!

Kan het al?

Ja.

Ja.

Ja dat waren dus twee pannen, zo, dus, zulke pannen, zo, zo hoog, en

dan hadden we een handkar gekregen van de mensen, te leen, en dan,

Ja?

Kan het?

Ja.

We hebben het dus over de evacuatie, in Klarenbeek, en we hadden dus... we

kregen dan in Twello had je de... soepfabriek van Linthorst en die hadden

dus... dat was de worstfabriek van, eh, eh hoe heette die mensen, zeg ik, eh...

Linthorst.

Linthorst, hè. En die hadden dus een worstfabriek en als ze die worst

maakten dan was die... dan hield je daar soep van over, eigenlijk.

En die soep die mochten wij ophalen, die kregen wij dan gratis.

En dan hadden we dus twee pannen op een handkar staan en dan gingen we dus met die handkar

te voet naar Twello, kregen dan soep in die pannen en reden dus die soep naar huis.

En als we dus in Klarenbeek terug waren, dan hadden we dus én voor

de kinderen, én voor de zusters, hadden we dus twee pannen soep.

En dat was wel goeie soep want die was echt van vlees gemaakt.

Ehm… zuster Martha kunt u zich uit de oorlogstijd nog bepaalde geuren herinneren?

Nee.

In het ziekenhuis in Groningen? Bepaalde dingen?

Ja kijk een ziekenhuis… een ziekenhuislucht hè.

Ja.

Nee dat, dat kan ik eh… eh niet bewust. Dat moet ik toch echt zeggen.

En hoe was het voor u om eh, eh in het ziekenhuis in Groningen, had je die

afdeling met eh de Duitse soldaten en daar heeft u ook voor gezorgd, hoe

was dat voor u als Duitse van origine om eh voor die mensen te zorgen?

Ik was blij dat ik een mens, een mens kon helpen, want die moesten toch ook maar.

Men had mijn broer ‘ns kunnen zijn, want mijn broer

die was 27 en die is ook gesneuveld in een oorlog.

Dat had mijn broer kunnen zijn en als die daar lag, zou ik dan niet

blij geweest zijn als een als een verpleegster mijn broer verzorgde?

Dat is je medemens.

En eh reageerden die Duitse soldaten anders op u dan op een andere zuster?

Nou niet dat… ieder, ieder ging zo zijn gang hè. Ieder ging zo zijn gang.

Kijk eh bijvoorbeeld… zuster eh nu moet u het eten brengen aan de

mensen hè. Nou je pakt het en je gaat rond en daar werd… anderen die,

die pakt ook en die gaat daar rond, nou en we zijn klaar we gaan weer.

[Deel ontbreekt] Venlo en van Roermond en van Arnhem, nou dat lijkt me verschrikkelijk.

Wij hadden tenminste het huis waar we iedere dag naar terugkeerden.

Ja maar u heeft wel de hongerwinter meegemaakt

Ja dat wel. En dat werd natuurlijk steeds erger.

Ja, dat werd zeker steeds erger. Moet ik u nog een plakje cake geven?

Ja, dat is wel lekker. En zaten daar nou peertjes in?

Ja, stoofpeer staat erop

Goh

Bijzonder hè?

Ja heel bijzonder

Ja. Goed zuster Nicoline, we gaan dus weer verder.

Ik ben trouwens nog even vergeten te vragen aan u eh wat uw kloosternaam werd.

Wilt u dat even vertellen?

Waarom ik zuster Nicoline heet?

Ja.

Mijn vader heet Nicolaas en daarvan afgeleid is zuster Nicoline en ik weet wel toen

ik mijn vader vertelde dat ik dat had gedaan toen en mijn moeder vond het vreselijk

dat ik naar het klooster ging toen zei hij: waarom heb je moeders naam niet gekozen?

Ik zeg ja dan ga ik mijn hele leven door met zuster Agatha en dat

vind ik zo’n stijve naam (lacht). Mijn moeder heette namelijk Agatha.

… ik moet weer even nadenken waar zaten we? U eh zei net dat u d’r eh, eh met niemand over kon praten het enige wat u kon doen was eh erover bidden, ervoor bidden ook hè?

Ja.

En kracht vragen. Eh, is uw geloof veranderd, uw roeping veranderd door de, door uw ervaringen in die oorlogstijd?

Mijn roeping?

Kunt u daar wat over vertellen?

Mijn roeping en mijn geloof is bevestigd. Want ik heb zo een sterk geloof in God dat mij, dat hij mij zo geleid heeft in mijn leven, zo beschermd heeft al die tijd, dat ik alleen maar dankbaar kan zijn zoals God voor mij gezorgd heeft.

rvan zeggen, mijn diepste gevoel is dankbaarheid jegens God dat ik ben, zoals ik ben.

eh, van droefheid zal ik maar zeggen. Ieder z’n kruis hè, ieder, ieder moet je, je ’t is niet allemaal even… (…?) zonneschijn en eh… maar het is ook regen hè. En die regen is ook nodig, om je vruchtbaar te maken, in de zonneschijn. Snap je?

… eh u vertelde dat eh… dat, dat u in de oorlogstijd dus ook bad om kracht, hè?

Ja.

Kunt u vertellen, kunt zeggen hoe uw gebed klonk?

Kunt u daar iets over vertellen?

ed voor mij gezorgd heeft. Zo goed voor mijn familie gezorgd heeft, nou één broer gesneuveld maar er zijn er zo duizenden en duizenden gegaan hè.

nk ik ook: ja lieve Heer, ge hebt dan toch voor mij gezorgd en is altijd goed geweest.

an m’n dood. Ja, want hier word ik toch verzorgd ja wie zal het hebben als zo? Wie zal… Mijn zus was zo naderhand ook in een verzorgingstehuis, nou eh de helft van de kamer.

è maar ook gekregen om... dat is gebouwd met het eh, met het eh zicht dat hier echtparen komen wonen laat het zo zeggen, hè. Een grote huiskamer, slaapkamer, en daar kun je een potje koken als je wilt, hè. Maar ja, of ik de tijd nog mee zal maken…

Ehm, zuster Martha, u kwam na de bevrijding kwam u terug van Groningen naar eh [De interviewer en zuster Martha tegelijk: Roermond].

Ja.

Hoe trof u het huis aan in Roermond en hoe trof u de zusters daar aan? Kunt u daar nog wat over vertellen?

ijd toch nog in de kelder.

Eh goed zuster Nicolina we zijn hier vandaag het is eh 9 november we zijn hier in Mater Misericordiae eh in in Tilburg en eh ja ik ga met u wat eh praten over uw herinneringen aan de Tweede Wereldoorlog. Eh wilt u beginnen met even te vertellen waar en wanneer u geboren bent?

Ik ben 6 januari 1920 geboren. In Grootebroek, dat ligt tussen Hoorn en Enkhuizen.

Ah, dat is helemaal in West-Friesland.

In West-Friesland, ik ben dus een echte West-Fries, ja.

Ja en eh wat was eh wat wat is uw meisjesnaam en uw familienaam?

è, dus Anna Maria en dat was de roepnaam was Annie, ja. Oh de achternaam ook? Nieuwboer.

Okee.

Ja.

En eh kunt u wat vertellen over het gezin waarin u eh opgroeide, de omstandigheden?

en heel zorgzaam. Want in die tijd was het crisis hè, eh de groenten en de aardappelen draaiden allemaal door.

è en voor de prachtigste bloemkolen kregen ze dan één cent van het rijk. Dat was echt eh heel heel moeilijk die jaren, ja. Maar verder ik had eh een hele fijne vader en moeder, ja een hele fijne sfeer ja. Maar waar dus veel verdrietige momenten in in voorgekomen zijn, ja.

En eh weet u zich nog te herinneren hoeveel? Kunt u dat vertellen eh

…

Ja iets harder

Want ik bent mijn gehoorapparaatjes vergeten

Okee goed ik ga wat harder. Wilt kunt u vertellen wanneer en waardoor u besloot om eh zuster te worden?

and was die afgestudeerd was en nog geen baan had die ouder was dan ik die kreeg de baan. Dus ze mochten niet kiezen wie ze wilden maar de oudste die moest die baan.

r niet zoveel als je een baan had hè en ik ben daar geweest tot eh van dus van mei 1939 tot oktober 1941.

è. En het heeft me wel veel gekost want eh ja mijn wens was toch eigenlijk altijd eh trouwen en kinderen krijgen. En dat eh ja dat is toch voor mij heel moeilijk geweest om daar eh ja dus naar het klooster te gaan.

…

Maar ja wat er in andere huizen gebeurde dat dat wist je natuurlijk niet.

Dat hoorde je niet

…)

è? [cameraman antwoordt ja] Eh kunt u wat vertellen over het contact met de andere huizen?

…

Sint Bernhard, Sint Bernard

è? Of ja Bernardus nee Bernardus zijn ze dus. Nou Bernardus wij hadden namelijk eh konijnen en daar was een zuster voor die de konijnen fokte.

en aantal mochten de hele dag komen en een aantal halve dag, ja.

En dat ging soms echt gewoon op de rij af, maar het was ook wel eens dat de oudere zusters de hele dag mochten en nou ja we vonden het allemaal leuk om eh om een middag daar naartoe te gaan. Want dat is bij ons, die feesten die zijn altijd echt feest.

Heeft u in Amsterdam ook feest- feesten meegemaakt?

è. Maar er zal heus wel iets extra’s gedaan zijn want ik kan me niet voorstellen dat er twee jaar lang niemand bij tachtig zusters een feest heeft gehad.

…) Maar eh echt buurtcontact was, was er niet.

…

Eh ja eh

Kunt u daar wat over vertellen?

it Nijmegen gehad en een ja ik ik kan nu schiet me die plaats niet te binnen maar het was een kleine plaats, dat was een dorp.

Beesd? Beesd?

è, maar dat weet ik dus niet zeker maar ik in mijn hoofd kwam wel Beesd op hè, dus dan is het uit Beesd geweest ja. Dus eh drie zusters (…) En dan ja

En en hoorde u dan van die zusters hoe het daar was?

Ja, dat vertelden ze natuurlijk wel ja. Ja, er was ook Mien Cottaar bij, een een zus van de sportverslaggever van vroeger van Jan Cottaar, ja, zuster Ancilla ja di,e is een paar jaar geleden is ze gestorven. Ze is ze heeft heel lang in Delft ook alleen gewoond ja maar die kreeg kanker en toen is ze hier naar Tilburg uiteindelijk het laatste jaar naar Tilburg gekomen. Toen heb ik ze nog een keer gesproken, ja. En eh die kwam toen ook bij ons. Nou die heeft dus toen ik naar die Mulo klas ging, toen heeft zij mijn derde en vierde klas heeft zij overgenomen.

Nou.

Goed zo.

Jeroen, jij ook?

Ja.

Nou dan gaan we beginnen. Eh...

è? Ja.

Ehm...

Ook beetje hard praten?

Ik ga een beetje hard...ja u mag eh u mag eh goed duidelijk praten.

Ja. Ja. Ja, ja.

Ehm...Het is vandaag 13 oktober 2009. Ik ben hier eh bij u in de kamer eh in Tilburg. In Mater Misericordiae. En mijn eerste vraag is, wilt u even zeggen waar en wanneer u bent geboren?

Wanneer dat ik ben geboren. In 1918, twintig maart

En waar?

In Oss, in Oss.

En welke, welke naam kreeg u? Wat was uw meisjesnaam voluit?

Eh, van eh...Grada van Bergen. Grada van Bergen. Grada Josephina, ja ik zeg het nooit...van Bergen.

En eh, kunt u wat vertellen over eh waar u bent opgegroeid en hoe het thuis was, wat voor gezin u thuis had? Wat uw vader deed? Kunt u daar wat over vertellen?

Wij zijn uit een groot gezin van twaalf kinderen. We hadden een boerderij. Boerenmensen. En daar ben ik opgegroeid tot...ja 21 jaar ben ik dan eh naar het klooster gegaan.

Het hoeveelste kind was u?

as toen heel erg. En dat andere meisje dat was dan boven mij.

Nou u staat er mooi op.

(Lacht)

Ja? Waar...we hadden het net over het bidden eh zuster Adrie

Ja

Waren er eh speciale heiligen waar een speciaal gebed voor gebeden werd in Made?

Nee want het was altijd het gebed van de dag hè?

Er waren altijd de heiligen van de dag. Een breviergebed eh...nee hadden we niet.

Gewoon eh breviergebed en de heiligen die er voorkwamen.

Zou zeggen de heilige Laurentse eh...Laurentius.

Alle heiligen van eh van iedere dag, die d’r komen, Gemma of

zo, weet je niet...precies welke heiligen dat zijn (lacht).

Nou ja, u vertelde ons net dat eh dat padre Pio voor u belangrijk is.

Misschien zijn...waren er in Made ook...

Ja maar dat was...dat was die tijd nog niet hè?

Nee, nee maar misschien waren er wel...

Padre Pio, dat is pas van '56, padre Pio.

Maar speelde de eh patroonheilige een eh, een rol?

Ja, vroeger wel.

Hadden we ‘n patroonheilige, hadden heilige Hadrianus had ik, hè. Dat was een echte martelaar.

En de patroonheilige van het huis?

Wilt u vertellen wat uw meisjesnaam was?

Maria Cornellia

En uw achternaam?

Van de Laar

En eh hoe noemde ze u vroeger thuis?

Miet

En waar en wanneer bent u geboren?

Ik ben geboren in Liempde, 30 januari 1919

En eh waar bent u opgegroeid? Kunt u iets vertellen over hoe het vroeger thuis was?

Ja, wij hadden thuis vroeger veertien kinderen hadden wij, en de ene voedde de andere op.

Dat was een heel druk gezin natuurlijk, moeder werkte dag en nacht en m’n vader die was boer.

Het hoeveelste kind was u?

Eerste. Ik was de eerste dochter, ja. Ze zijn in 1919 getrouwd, in 1918, en 1919 ben ik geboren.

Na een jaar al, negen maanden eigenlijk ja.

En wanneer wist u dat u zuster wilde worden?

Dat wist ik eigenlijk met mijn zestiende al.

Toen wist ik het al, maar ja daar gebeurde natuurlijk niks van

hè. Want mijn vader zei eh nee, d’r gebeurt niks van zegt ie.

En toen mocht ik naar alle kermissen en zo.

En eerst moest je ’s avonds om tien uur altijd binnen zijn, want daar waren ze heel streng op hoor.

… eh… zou u eens wat kunnen vertellen over hoe een eh… een dagorde d’r uit zag? En of dat jullie in de oorlog je strikt aan die dagorde konden houden? En of het silentium bij jullie ook in de dagorde nagang heeft ge…(…?) En wat is een silentium? Kunt u daar wat allemaal over vertellen?

De dagorde. Nou, vroeger stonden we de allereerste tijd dat we in het klooster waren half vijf op, het is daarna vijf uur geworden.

En in Venlo?

è. Dus.

woon opstaan dan hoefde ze niet eerst op te staan. Nou dat eh… zodoende ben ik ook altijd nog mee kapelzuster geweest ook al, hoorde dat eigenlijk niet bij je vak maar je kon, ja je kon eigenlijk van alles in je, in je, je deed het maar hè. Dus.

logie was ben ik heel vaak dat ik om half twaalf ben gaan eten omdat de verpleegster om twaalf uur moest eten. Ja, en dan kon ik niet meer daar nog naartoe want, dan stond toch weer om twee uur de polikliniek. Maar dat was, echt niet meer in de oorlog maar dat was dus een gewone dagorde.

zes uur aan tafel en dan om zeven uur rozenhoedje en eh… het avondgebed bidden eh… en dan om, nee we gingen om negen uur rozenhoedje bidden.

… ja. Negen uur. Want je had van acht tot negen recreatie en dan ging je rozenhoedje en avondgebed bidden, en dan ging je allemaal naar bed toe. Dan deed je niks meer hè. Want je moest er ’s morgens weer vroeg uit.

… het bleef hetzelfde?

Nou, zoveel mogelijk. Maar dat kon niet altijd want je had bijvoorbeeld midden in de nacht, had je bijvoorbeeld een bombardement. Of overdag.

… tijdens de oorlog, werd de dagorde zoveel, dat u begint met ‘tijdens de oorlog’…?

… je kon je gebeden gewoon doen als daar de tijd voor was. Maar als er een bombardement was of d’r was een razzia, zeker toen we in de kelder zaten, met zo’n driehonderd gewonden, was dat allemaal heel anders.

Maar je paste jezelf wel aan. Dat was je eigen verantwoording als je bad of dat je niet bad. Want dat was je eigen verantwoording. Nou, je kon altijd wel een keer een tijd vinden om de vespers tussendoor te bidden, dat was iets van tien minuten. Dat kon je altijd wel, dan zei je tegen die ene zusters die bij je was: ik ga even op de trap zitten want de kapel daar konden we toch niet in. Dus gingen we op die trap zitten, die vluchttrappen. Dus daar zag je toch geen mens. En toen ging je op die trap zitten. Zo hebben wij ons eigen altijd zien te redden, ook met onze gebeden.

… bij de dagorde hoorde ook dat je een deel van de dag niet sprak met elkaar? Dat het silentium was en dat er tijdens de recreatie (…?)

Nou je moest wel met elkaar praten.

… zo’n communiteit van ziekenhuiszusters, hoe dat die met het silentium omgingen? Kunt u daar iets over vertellen?

a… dan gaven hun antwoord of niet. Nou is Limburg, ik was toen in Limburg dus Limburg is erg… net als Brabant, gemoedelijk. Maar toen ik in Den Haag was, daar waren d’r mensen die niks tegen elkaar zeiden.

silence breken, want dat moest gewoon.

él silence breken. Maar dat was er niet want je had geen, daar had je trouwens ook geen tijd voor.

… en vertelden andere zusters wel eens tegen u over hun angst of over hun zorgen? U zei dat u niet gauw bang was maar andere zusters wel. Eh, vertelden ze daar weleens wat over?

Ehm, kunt u wat meer vertellen over de kelders, wat betreft warmte of het er koud was of er altijd brandstof was, of er altijd elektriciteit was?

e hele dag zowat hè.

één van de bombardementen, rond het bombardement op het schoolhuis, is ook het, de gasketel van de gemeente Venlo geraakt.

Ja.

Heeft u daar iets van gemerkt dat jullie toen, geen brandstof hadden?

…, dat heeft ons gered, die deksel die ging d’r af en die draaide om en die ging d’r weer mee bovenop.

De deksel van wat?

De deksel van de gasketel. Dat weet ik toevallig van een neef van mij want die was, die lag daar als soldaat. En die heeft dat gezien. Maar anders kan ik er ook niks van zeggen. Verder hebben wij er ook niets van gemerkt. Absoluut niet.

… elektriciteit kunt u daar iets over vertellen?

è. Dan hadden we weer geen licht, alleen nog die pitjes van de…dingen, dat hadden we dan de, boven de bedden hangen, met snoeren. Maar ja dat was maar heel, heel sporadisch, maar we zagen de mensen wel liggen. Maar we hadden ook geen kaarsen of iets meer want dat was allemaal al opgebrand.

ende licht. Dan wel.

En kwam er daglicht in die kelders binnen? Kunt u daar iets over zeggen?

en geen licht. Want die Duitsers, die tapten dat ook allemaal nog af hè. En het was ook nog koud toen, was heel koud. Laatste… was echt een Hongerwinter. Maar ook de koudste winter die we gehad hebben. Vierenveertig.

En ehm, hoe kwam het ziekenhuis aan voedsel?

è.

…

ok weggehaald hè dus. Maar dat was, toen hebben we wel weer eens een keer een klein stukje vlees gehad maar het meeste, was voor de kraamvrouwen en de baby’s en de kleine kinderen. Hè, want die hadden meer d’r aan, wij kregen dan dus gewone brood.

r werd het voor de vogels gegooid maar toen namen wij het. Omdat we toen, dat was echt toen met de hongersnood… Hongerwinter.

ënt waren? Zijn er nog?

… ja twee zelfs, die in de oorlog bij ons in het ziekenhuis werkten.

…) ik wil eh, van vooraf aan beginnen.

Ja.

Wanneer bent u geboren en waar bent u geboren en kunt u daar, eh kunt u iets?

t meer, het is nu Duisburg dus ik ben in Duisburg geboren. En dat was een industriestad die, dat is het Ruhrgebied (…?) dus de hele, die hele streep om de Ruhr dat was heel veel eh, eh kolenmijnen da’s heel erg ehm (…?) rijk van kolenmijnen hè.

… eh… ja hoe moet ik het zeggen, werkzame eh gemeente, daar woonde ik dus ik ben als gewone burgermeisje ben ik geboren.

En wat was uw meisjesnaam, voluit?

…

ïnterviewde zegt ‘Wilczek’ terwijl de interviewer haar vraag nog niet heeft afgemaakt] uw naam?

waalfde eeuw geb… eh geleefd heb en toen dacht ik nou (…?) naam en die zuster vond ik ook niet zo lief eh (…?) amateur dit (…?)

us toen heb ik me ze weer eh… en sindsdien heette ik zuster Martha Wilczek. En het familienaam is altijd zo gebleven, hè. Dus daar valt, daar valt niks aan te veranderen (ze lacht). Die heb ik van mijn vader gehad.

En kunt u wat vertellen over het gezin waarin u bent opgegroeid?

fen, de Schiessmeister, uit elkaar schieten.

zeerd had of dat… dan moest ie verbinden. Dat was zijn werk in de mijn. Dus Schiessmeister deed dingen, de harde kolen ontploffen, laten ontploffen (…?). Ten tweede, steeds controleren op gas, of eh gas… eh of d’r gasophopingen waren hè, dus dat er geen ontploffing zou komen.

En ten derde was hij EHBO. Dat was mijn vaders taak in de mijn.

En eh hoeveel kinderen waren er bij u thuis?

we hebben een baby’tje we hebben een baby’tje, ik zeg: moeder die heb een baby’tje wanneer krijgen wij een baby’tje, hè?

toen zei ze: (…?) wil jij ook niet zo’n jasje hebben, zo’n jasje hebben? Kijk da’s toch zo mooi, moet je kijken (…?). Ja… het jasje wel maar niet het kindje. O nee, nee dan ben ik niet meer moeders liefste.

aar al doorgaat hè, als moeder zegt: m’n liefste, dan is ze ook de liefste (ze lacht). Ja da’s heel, heel eh… heel eh, ja, maar eh… ja hoe bedoel je, hoe moet ik nog meer vertellen over mijn familie?

Nou misschien wilt u ook nog wat vertellen over ehm waardoor u naar Nederland bent gekomen en waardoor u zuster bent geworden?

è. Dus we hadden al drie kindjes dood. En ik was alsmaar longen, longontsteking, longontsteking hè.

Goed we zijn weer klaar zuster Martha.

Ja.

…

è.

Mag ik nog even een vraag aan u stellen?

Ja.

… had, had u de Duitse nationaliteit toen de oorlog begon?

Ja.

En eh kunt u wat vertellen over wat het voor u betekende eh als eh, dat u de Duitse nationaliteit had, dat u in een Nederlandse congregatie zat en dat de oorlog uitbrak. Wat betekende dat voor u?

Dat vond ik heel erg.

Kunt u wat vertellen?

’n oorlog moet ik echt zeggen, echt onder geleden.

oerderij ineens zo’n hele hooi… dinge wat van de beesten was hebben ze in brand gestoken.

naar de politie om te kijken of ik er nog was hè, en toen zegt en toen zei die politie op een keertje: zuster ik denk dat u zo eentje bent als we u de voordeur uitst… uitst… als we de voordeur uit eh wegsturen dat u de achterdeur weer terugkomt.

heb ik mijn woord gegeven en gelofte gedaan mijn woord heb ik aan God gegeven en hier blijf ik. En toen zeg ik: en om helemaal hier te blijven bij de congregatie, daar geef ik mijn nationaliteit, heb ik ervoor gegeven.

Kunt u vertellen wat was dat wat u moest incasseren? Kunt u daar wat meer over vertellen?

Dat er zo over, negatief over gepraat werd.

’n gat, zo’n gat. Ons speelterrein.

waren… en toen brak de oorlog uit. Dus ze konden niet meer weg, nou dan bleven ze maar zolang bij ons.

n nu hebben ze naderhand, of… het open is geweest of niet, maar d’r zat zand in. Het was een Duitse granaat en die waren ze toen al aan het, eh hoe moet je dat zeggen eh, eh…

Eh, wat merkte u nog meer van de oorlog in Sint Jacob? Was er ook een radio in huis bijvoorbeeld, kreeg u berichten van wat er buiten gebeurde?

Nee je mocht geen radio hebben. Niemand mocht een radio hebben.

Had u contact met uw familie?

’n ouders die waren geëvacueerd in Esch, die moesten ook hun huis uit. Er waren in ons huis 75 Duitsers en dat heeft mijn vader zes weken volgehouden.

eh de varkens, alles er was niks meer! In het huis waren 75 gaten geschoten, door het dak heen, en het ging niet meer met die 75 Duitsers. Want mijn zuster was heel brutaal tegen ze, als ze dan aan een handdoek kwamen dan zei daar blijf je af die is van ons zei ze dan. Die hield haar mond niet.

jn paarden, het tuig allemaal. En wij hadden zelf twee onderduikers thuis, jongens, en dan gingen ze de klompen tellen die daar stonden. Maar ze hebben ze nooit gevonden, nee.

Maar terwijl dat u eh in Sint Jacob zat hoorde u daar niks van?

Daar hoorde ik niks van, dat heb ik later gehoord.

…

è, had je ook niet zoveel eh contact mee. Maar direct na de oorlog dan was mijn vader er en die had een auto vol spullen voor ons.

è, eh lucifers, zeep, allerhande dingen had hij in die auto. En die kwam hij direct na de bevrijding brengen. Ja, dat was wel mooi, ja.

…

Dat was de eerste keer dat ik hem zag. Toen was mijn moeder er niet bij. Maar die was grijs geworden! Ze waren eerst pikzwart. En in de oorlog ineens helemaal spiergrijs, ja. Maar bij die nicht hebben ze het heel goed gehad. Maar ja dan vlogen natuurlijk de bombardementen om ze heen, dat wel ja. En de fruitbomen hebben ze allemaal tot de grond afgezaagd. Was niks meer, allemaal opgestookt. De kachel was helemaal kapot, overal spijkers in de muren geslagen. Nou het was gewoonweg erg.

Maar ze hebben het weer helemaal zelf op moeten laten knappen want daar kreeg je geen cent voor hoor. Je kreeg niks vergoed toen die tijd. En ze zijn weer opnieuw begonnen en het is weer goed gegaan, ja.

En eh in het Sint Jacob had u het eh in de oorlog had u altijd genoeg brandstof eh om te koken?

Ja dat hadden we wel

Wilt u daar eens iets over vertellen?

Dat hadden ze genoeg, kolen hadden ze heel veel in de kelder. Die dingen lagen helemaal vol kolen en hout. Maar ik heb nooit die kachels hoeven te stoken hoor, dat heb ik nooit gehoeven. Daar was ik wel blij om want dat kun je allemaal niet.

En was het ook overal verwarmd in het Sint Jacob?

Nee niet overal, het was ook wel op plaatsen koud. De eetzaal die was warm maar de slaapzalen waren niet warm.

… had u tijdens die oorlog contact met die ouders, met uw ouders, hoe hoorde u wel eens iets over hen?

Jawel.

Hoe?

Dus eh… toen was ik gerustgesteld. Dacht eerst: zou die met niet beduvelen maar ja nou…

nog te kunnen eten. Die maag stond er niet meer naar.

…?

’r af gehaald en dan was het weer een gewone want anders dan hadden ze… maar Eindhoven was wel gewaarschuwd dat ze daarmee weg waren.

… hebben hun mij niet verteld, maar daar wist ik wel van, van vader en moeder. En die waren bij ons ondergedoken geweest. Maar nou konden ze gewoon (…?) de straat op hè.

Wat vond u het ergste aan de oorlog wat vond u het moeilijkst het zwaarste in die tijd?

an zeggen: nou dan ga ik wel weer. Ofschoon ik dat ook helemaal niet prettig vond want dat vond ik het ergste.

heel erg. Vind ik heel erg. Maar ja, dat zit in mij zeg ik dan, da’s van mij.

… (…?)

Nee, mijn roeping is daar nooit door veranderd ik voelde gewoon ik ben geroepen om de mensen te helpen en dat blijf ik doen en dat heb ik altijd gedaan.

En uw geloof?

probeer altijd voor iedereen goed te zijn en als hier zo dadelijk iemand binnenkomt en een of andere vraag komt stellen dan zeg ik: pak de stoel en ga d’r bij zitten. En dan gaan ze d’r even bij zitten.

… nog wat foto’s voor u gebracht… even kijken waar ik ze heb…

En dan wil ik kijken of dat u daar wat bij wilt vertellen?

Ach gos zuster Nicasa op de kinderafdeling. Die is ook al dood, die zuster. Waar heb je die vandaan gehaald? Hier?

Ze komen uit een beeldarchief.

… altijd beschilderd met alles, dat was heel erg mooi.

Ja? Zit u best?

Ik vind het wel om uit te houden. Dus.

è. Dat kan altijd.

Je zou iets naar achteren gaan zitten. Dat is iets veiliger.

Ik iets naar achteren.

Naar achteren, ja.

Dan moet ik voorzichtig zijn met die snoeren allemaal.

Ja.

Zo?

Ja, eh, ja.

(lacht)

Bent u er klaar voor zuster Adrie?

Nou dat wist ik nog niet (lacht).

(lacht) Nou het gaat vanzelf hoor. We gaan nu gewoon eh...eh over van alles en nog wat praten. En u heeft me net al heel veel zitten vertellen.

(lacht) Oh ja.

En zo gaan we op dezelfde manier door.

Oh ja.

U kunt me gewoon vertellen wat u, wat u weet. Wat, wat...

Ja.

Wat in u weer...(haalt diep adem) wat u zich herinnert.

Nou, dan gaan we weer verder. Ehm, zuster Cecilia, eh, u gaf dus les op die school, op de Jansschool, had u ook wel eens te maken met NSB'ers, of kinderen van NSB'ers?

Ja! Die zaten ook in de klas...

Weet u daar... Wat kunt u daar over vertellen?

è. Dus, eh...

Kunt u opnieuw beginnen dat u met een hele zin eh het vertelt?

è, dus je was altijd toch wel in spanning, dat er, dat er iets zou gebeuren.

ggen. (...)

En eh, heeft u ook wel eens in die oorlogstijd met eh joden te maken gehad?

natuurlijk wat het is als je dus met joden te maken had gehad.

…

Bezet.

Gebombardeerd, en dan beginnen er een zevental spannende dagen voor u. Kunt u vertellen hoe, hoe dat u dat beleefd hebt, wat u zich daarvan herinnerd.

t eh per dag bij te houden. En dus als u die beschrijving hebt dan eh heb je misschien enig idee wat wij toen die dagen meegemaakt hebben.

Ik heb er wel wat van gelezen, maar kunt u ons nog wat vertellen wat u zich er nu nog van herinnerd, hoe dat dat gegaan is? U woonde in, eh, op het Walburgplein, en eh dan wordt er gebombardeerd en hoe, wat, hoe heb, heeft u dat beleefd?

f je weer ademhalen. Je ondergaat het.

En hoe was dat met uw medezusters en de moeder-overste, wat werd er gedaan, wat, wat deden jullie?

n zes heb ik weer zitten souperen. Zo.

En hoe was die kelder, kunt u die beschrijven?

è. Dat is, dan zit je op de trappen van de keldergang (?) of je zit daar op de grond of je zit daar op een of andere doos die d'r in de kelder staat en, eh, en d'r wordt op gerekend op den duur hè. Je zorgt dan in den duur dat er wat stoelen en banken staan, omdat je weet dat je daar moet zitten.

Heeft u daar ook nog wel eens de nacht doorgebracht?

Goed.

We hebben het wel dikwijls.

Ja?

Ja.

è, in Moergestel.

Ja.

Ehm nou, ik, mijn eerste vraag aan u: wilt u vertellen wanneer en waar dat u geboren bent.

Ik ben geboren in Tilburg, op 9 februari 1920.

En welke naam kreeg u, wat was uw volledige naam?

Nee, ik had de naam van mijn grootmoeder, de moeder van mijn moeder, en die heette Dingena Catherina Antonia.

En uw achternaam?

Hoes. Ja.

En eh wilt u wat vertellen over het gezin waarin u opgroeide, hoe waren die omstandigheden?

één broertje, maar dat is heel jong gestorven. (...) Dus was een gezin van vijf, eigenlijk.

En wat deed uw vader, kunt u daar wat van...

Mijn vader was hoofd van de school in Asten, van de jongensschool.

En ehm, waardoor en wanneer, eh, wist u dat u zuster wilde worden?

ktheid schijnbaar,

’n zeventig jaar eh volg ik deze roeping al zoals ik zeggen mag dan. En, zoals ik zeg, ik heb mij daar altijd gelukkig in gevoeld.

En uw, eh, wat wat vond uw familie daarvan toen u dat vertelde?

Zou ze in de lens willen kijken.

Wilt u in de lens kijken?

Lens kijken, ja.

Ja.

Ja hoor.

Ja?

Ja.

We gaan weer verder. Ehm...in eh Den Haag, Molstraat, in het Willibrordushuis.

Ja.

Ehm...Was er genoeg eten?

In die tijd, u heeft daar twee jaar gezeten, of 2,5 jaar, was er in...kunt

u wat vertellen over eh of er genoeg eten was, waar het vandaan kwam?

Er was helemaal geen eten. Ze hadden wel voorraad, weet je wel. Voor mijn tijd, hadden ze voorraad.

Wel ingeslagen, zo onder de grond. Onder de recreatiezaal, zat vol.

Maar eten om te koken, dat hadden ze niet.

Dat was er niet, toen ik daar kwam, dat was dan...toen was de oorlog al aan de gang.

Het was van die vuile soep van eh afvalwater noem ik het maar. Zo vuil was het.

Het kwam van buiten en het was melk...eh van die ehm melkpoederpap.

Daar werden eh...van melkpoeder, werd pap van gemaakt. En ook van stamppot.

Dat was gewoon aardappelen met water met groenten erin. Daar was ook helemaal geen boter of vet in.