...maart..

Zeg nog maar een keer...ja

Interview met mevrouw Gravendaal in Winsum, 27 maart 2009... Ja

Ja

Ok.

Mevrouw Gravendaal, kunt u mij... iets vertellen over hoe u de

oorlog in kwam, hoe u de eerste jaren van de oorlog heeft beleefd

In de oorlog woonde ik aan de Kamplaan in Groningen, was ik in het huis van professor Beekhuis.

En die waren heel erg fel, ook tegen die Duitsers, tegen die Duitse inval.

En ze waren ook heel erg betrokken bij Joodse gemeenschap omdat

ze een Joodse vriendin had, waar ze mee gestudeerd had in Leiden.

Dus, dat werd helemaal opgevoerd.

Toen kwam daar bericht dat de joden niet meer boodschappen mochten doen, of alleen om twaalf uur

En toen kwam er van de studenten uit, ging het uit dat we die

mensen moesten helpen en dat we boodschappen voor ze gingen doen.

Ik weet nog dat een, is niet zo leuk om te zeggen misschien, maar ik weet nog dat

we het geld toen ook brachten, werd ook ingezameld en zij gaven geld daarvoor.

En dat het geld gebracht werd naar de rabbijn in Groningen.

En dat hij zei: wat is het toch erg dat ik dat geld van die christenhonden moet aannemen.

Dat is iets verschrikkelijk geweest, dat heb ik... dat is me altijd bijgebleven.

Voor de razzia was het eigenlijk een vrij normale

tijd, terwijl de Duitsers, de bezetting, er toch waren.

Maar ja je voelde het altijd als je bijvoorbeeld over een

brug moest, een belangrijke brug en daar wachters stonden.

Je was daar toch niet vrij in om overal naar toe te gaan. Dat was natuurlijk wel zo.

Maar over het algemeen hebben de Duitsers zich, vind

ik, fatsoenlijk gedragen ten opzichte van de burgers.

Ondanks dat het toch wel een erg grote vijand was.

Dat moet ik echt zeggen, maar ik bedoel, ik woonde, wij

woonden vlakbij de bruggen en die werden zwaar bewaakt.

Maar wij hadden konijnen thuis en die moesten toch eten en dan hadden we een grasopbouw.

Dat kon je rustig afsnijden en die Duitsers zeiden daar niets van.

Dus er was toch wel een beetje wederzijds vertrouwen natuurlijk ook.

Hoewel we zelf verschrikkelijk anti-Duits zijn. Dat is altijd meegevallen.

Nooit gedacht dat ze eigenlijk waren.

Ze hebben, zal ik maar zeggen, zich op andere plekken zich wel een beetje anders uitgedrukt.

Dat begrijp je wel. Maar dat was eigenlijk met de razzia’s ook.

In het begin was dat zo omdat er veel te veel SS’ers

bij waren en later met die Duitse dienstplichtigen.

Die waren veel rustiger. En die deden nog wel eens zo.

een gegeven ogenblik: ze stonden bij ons in de straat stonden, de hele straat stond met militairen kort voor het bombardement van ’40.

gegeven ogenblik sprong ik achterop de tram

eer natuurlijk, die is meer een avontuurlijke sfeer zou ik het bijna willen noemen. Totdat de waarheid boven water komt

… En mijn moeder had het al minder moeilijk en ik, toen ik allemaal weg was…

…, 9 november, als u dat nog eens een keer vertelt en dan vanzelf overgaat op de Razzia?

en en dat hebben wij op het Noordereiland gedaan in een huis van een kennis van me op zolder.

weren met alle mogelijke wapensstaan ze, en jullie worden allemaal gearresteerd!”. Nou, even later kwamen ze inderdaad aan de deur met van die pamfletten. Allemaal pamfletten, dat

t

e mij maar voor uit de veiligheid maar omlaag getrapt en

… Mag ik doorgaan?

Ja, natuurlijk.

…, ik durfde misschien niet, dat weet ik niet, maar er waren jongens bij die zagen daar de kans en die sprongen gelijk overboord. Hoeveel dat er verdronken zijn, ik weet het niet, ik weet het niet. Maar wij uiteindelijk zijn we aangekomen via in Amsterdam in de eh..,

…, dat heette toen nog IJsselmeer hè, ja, het IJsselmeer zijn over gegaan. En dan werden we.., werden we “geleid” tussen aanhalingstekens door tientallen vliegtuigen van de Amerikanen

k de Ondergrondse, die kwam daar, en die kwamen met pannen.., met pannen eten langs en dan kon je eten, hap, hap, hap, hap. En dan zeiden ze gelijk van, achter dit…, die waren

ns wat te.., te..., laten we zeggen een paar sigaretten geloof ik

Toen zijn wij op een gegeven ogenblik hebben wij afgezien, toen zeiden we “we kijken de volgende keer”. De andere morgen kwamen de Duitsers, die hebben ons allemaal naar buiten getramd

toen kwam er een aantal militairen aan met drie mannen. Jonge mannen, dat weet ik niet, maar het waren mannen. En die werden daar voorgeleid en toen drong het tot ons door wat er moest gebeuren. En die… Eh, even kijken waar was ik

rd

En ja, dat was een Duitser die nam ook de benen, die draaide zich om, die kon het ook niet aanzien. En toen zijn wij door een aantal Duitsers, ik weet niet wat het waren, zijn we uit die.., uit die groep gehaald. Ik niet, maar een paar anderen. En die moesten naar voren toe komen en die moesten die jongens begraven. Die hebben de kuilen dicht moeten gooien en toen werden wij.., toen dat klaar was, toen werden wij teruggestuurd en toen was voor ons op dat moment de kous afgelopen. Even wachten. Toen zijn we daar maar gebleven. Niet anders kunnende natuurlijk. Tot wij, dat was ik weet niet of het 1 of 2 dagen later is, dat weet ik niet, toen zijn wij dus naar de trein, er waren intussen een paar treinen gekomen kennelijk, toen zijn we daar gebracht en dat was vlakbij een station, dat was kennelijk vlakbij die kazerne, want het kan zijn, hoe heette die kazerne ook alweer?, ik weet het niet meer uit mijn hoofd.

er waren.., er waren erbij waar geen toiletten aan boord waren, want het waren allemaal vracht.., vrachttransportwagons zeg maar. En als je dan met je billetjes buiten kwam, dan sloegen ze met.., met een We waren met een hoop mannen maar…

Laten we beginnen met de tijd voor de Razzia hè, tijdens de oorlog eh wat voor werk deed u toen?

Bij Piet Smit.

En ik zat niet meer op de leerschool, maar ik zat in de fabriek hè. En ja, dan moest je voor de

Moffen werken, dus eh daar waren zes vissersboten, die waren normaal voor.., voor vissersboten

waren die besteld, maar die zijn toen omgebouwd als mijnenvegers voor die Duitsers, begrijp je?

Ja.

En ik weet nou ook nog wel dat “Swiebel fahren” noemden ze dat, dat weet ik nog

wel, dat waren afgekapte rijnaken en die waren zogezegd werden gemaakt, klaargemaakt

voor invasie naar Engeland. Het is nooit ervan gekomen hoor. Maar dat waren de Duitsers van plan.

En u heeft daaraan meegeholpen?

Ja, dat moesten wij allemaal.

Bij Piet Smit, was dat uw werk bij Piet Smit?

Bij Piet Smit ja. Totdat die 10 november kwam natuurlijk. Ja.

Maar in 1940 hè, toen werkte ik ook al bij Piet Smit natuurlijk en toen kregen we een

briefje in de bus.., 10 mei hè, een briefje in de bus eh ontslag, reden van ontslag: oorlog.

Dus ik was nogal een vrij ondernemende jongen, ik was haast 17, en ik ging naar de Christelijke

Werkelozenzorg en in.., in…, dat was ging ik mijn

eigen melden voor een werkkamp, vrijwillig, in Chaam.

Toen ging je maandag ’s morgens

ging je met een hele club, we reden 67 kilometer, 50 kilometer

Ik wil graag als eerste aan u vragen of u uw leven kunt omschrijven hoe het er uitzag zo

vlak voor de Razzia, in oorlogs.., in de oorlogsjaren, wat voor werk deed u?, hoe was

de gezinssituatie?, hoe zag Rotterdam er uit?; zou u daar een beeld van kunnen schetsen?

Pssssjj.

Het mogen ook kleine anekdotes zijn hoor, kleine ter herinnering.

Het is zo: ik was in 1940 was ik met mijn vader als “jongste bediende”

heette dat toen, een loopjongen, was ik met mijn vader in de zaak.

Eh, toen de oorlog was, nee, de 11de mei begon de oorlog, het was natuurlijk de

hele zaak, we konden niets doen, je dorst niet naar de.., naar de stad of wat ook.

Toen is het bombardement geweest.

Toen ben ik bij de…, na het bombardement nog met mijn vader en mijn broer zijn

we nog naar Rotterdam gelopen vanaf Dresten, want daar was het dus gebeurd.

Toen konden we toch tot de Coolsingel doorlopen, daar was nog niets aan de

hand, alleen in de Tuinderstraat en in de Jozefstraat was een huisje in brand.

Maar voor de rest was er niets.Toen zagen we de mensen die geplunderd

hadden in de Kruiskade met spullen lopen, zelfs politieagenten ook nog.

Maar we zijn weer teruggegaan, toen kwamen we bij de ’s- Gravendijk en toen

kwam dat hele spul, prachtige mooie keurige uniformen, de Duitse militairen, aan.

Ik geloof acht man, indrukwekkend.

Dus wij waren een beetje bang en we zijn toen naar huis gegaan.De volgende

Nou, dan wou ik u vragen of u uw leven kunt omschrijven zo in de maanden voor de Razzia?

…, ik was ’s avonds nog buiten geweest, er was niks aan de hand en wij wisten wel iets dat er al iets aan de hand was, dan wisten wij altijd wel dat er iets moest gebeuren. Maar op dat moment

van de Razzia wist praktisch niemand iets dat dat zou plaatsvinden. Ik ben toen nog buiten geweest en toen bleek dat de ophaalbruggen bij ons onder andere in de Zaanmolenstraat, die waren opgehaald, ook allemaal voor die Razzia en op het kruispunt bij ons in de wolstraat, daar lag een Duitser achter een mitrailleur en er stonden twee Duitsers naast en toen kwam er een troep Duitsers de straat in zetten en die gingen deur voor deur gingen ze naar binnen om de mannen weg te halen.

Mag ik nog wat meer vragen over eh de tijd vlak voor de Razzia, want hoe was.., hoe was de thuissituatie, hoeveel broers en zusters had u?

“Wim, ze zallen jou niet weghalen”, hij zegt “ik zal een plank

de kast te duiken, want het was al gezegd en ik ben

“Wim, kom hierheen, ze zijn hier al geweest!”.

iepen door de remise heen. Als je maar daarna, en je moest eventueel

ook niet aan gedacht, ik had het niet gedaan, maar gaf het toch iets bescherming om je nek heen. Dus ik bedoel maar. Ik heb het niet gedaan. Nou, na de nacht doorgebracht te hebben, toen moesten we ’s morgens aantreden op de…, voor de remise. Toen werden de politie

ijk, omdat ja, de één loopt en de ander sjoffelt. Ja, dat is een vreselijk, ja, moeilijke rit geweest, maar in ieder geval: we kwamen daar in Waddinxveen aan, dat was een oude vliegtuighal dacht ik dat dat

geweest is. Daar lag stro op de grond en daar moesten we in plaatsnemen en de Duitsers gingen rondom ons heen in het gebouw staan om ons te bewaken. Moest je iets het hoognodige doen, dan moest je naar buiten toe en dan stonden daar weer Duitsers, dus je kreeg geen kans om weg te lopen of wat dan ook te gaan doen. Nou, dus de Duitsers liepen naast ons en je hoefde niet een poging te doen eruit te gaan, want de Duitsers, die liepen met ons mee. Zo zijn we in Waddinxveen aangekomen en die nacht doorgebracht. Ja, oh ja, ja, ik moet even kijken, maar in ieder geval: we hebben de nacht doorgebracht en toen de andere morgen, toen kwamen de mensen met paard en wagens en.., en duwwagens, die kwamen ons eten brengen. Toen werd er brood uitgedeeld. Ja, ik was een jonge knul, want ik was toen net 18, en ik ging meehelpen. En toen deze mensen die dat bin- nenbrachten, die hadden een.., een kepie op en

had. Toen in die nacht zijn er nog

gen geweest, dat er af en toe wel eens een man tussen stond. En die stond ook laten we maar zeggen, dan stonden ze met

den gaan, maar onderweg hoorde ik dat het was Amersfoort. Ik had toen helemaal nog geen gedachte om eruit te gaan, maar toen ik het woord “Amersfoort” hoorde, wat toen in de oor- log een slechte naam had, want er was een concentratiekamp of dat wisten we niet, ja, want

den werden groter en toen zag ik weer die vrouwen en meisjes dat uitdelen in die rij. Ik gekeken

illen als een.., ja, als een rietje. Toen was de troep voorbij en toen had dat meisje mij een arm gegeven, het was een meisje van een jaar of 13, 14. En die zegt “nou

al niet lekker. En toen ben ik van Gouda vandaan gaan lopen naar Rotterdam. Onderweg als ik maar

lle wagens, die waren een meter breed en ik ben op die wagen gedoken, ik ben languit gaan leggen en de

oltje, daar ben ik in…, daar

ie zou naar het Noorden gaan, naar Assen, Appelscha en in die buurten daar

Ik was 15 toen ik het eigenlijk, maar dat is pas later.

Ik kom uit een gezien van toenmalig acht kinderen.

Eh, er was, ja, sorry… Ik weet niet waar ik moet beginnen.

Gewoon opnieuw beginnen.

Ik kom uit een gezin van acht kinderen. Eh, er was natuurlijk geen eten. Waar was ik gebleven?

Uw vader ging op de fiets naar de Eilanden?

Die ging naar de Eilanden voor ons om eten te halen, maar er was

natuurlijk op de Eilanden op een gegeven moment ook niks meer.

Ik herinner met dat hij toen in november en dat is.., dat is een

ding wat op mijn netvlies staat: kwam hij terug met een kilo uien.

Hij ging voor de kachel zitten wat we nog een beetje brandstof hadden.

Hij ging die uien schoonmaken en die at hij helemaal alleen op.

Waarvan ik toen dacht “wij zijn er toch ook nog?!”. Goed, dat.., dat gaat voorbij.

Dan komt die 10de november waardoor mijn broer dus uit huis gehaald is.

Mijn vader was inmiddels 45, dus die hoefde niet mee.

Eh, wat er tussen die tijd gebeur.., gebeurde weet ik niet,

maar op 1 januari 1945 is mijn vader op straat in elkaar gezakt.

Mijn moeder was, dat wist ik toen nog niet, die was ook zwanger van mijn jongste broer.

Maar dat is een verhaal wat later is.

En toen moest ik als 15-jarige moest ik mijn vader gaan opzoeken ergens waar hij dan op straat lag.

’n vieren toen de razzia begon.

hterwacht dat de buren ons, als het ware, verraden hadden. En zodoende kwam die Duitser naar boven. Anders had hij misschien niet boven gekomen.

rlijk allemaal heel zachtjes natuurlijk want alles van dat voetbalveld, het stadion uit, door de Oranjeboomstraat. In rijen van drie.

oen hupsakee, viel man plat, natuurlijk, neer. Maar goed, we hebben daar de hele nacht gezeten natuurlijk, soms zelfs een beetje zitten dutten.

n. De één ging met z’n billen buiten zitten en de ander met z’n mannelijkheid naar buiten. Maar die mof die stond op die treeplank en met z’n geladen geweer op die treeplank met die trein hè.

hadden. En wat wil het geval? Hupsakee, er weer d’r in en weer die trein in en alles.

llemaal stro en alles. Daar lagen we in een lokaal met, ik schat, vijfendertig man. En daar moesten wij rondom bij. Na verloop van een paar dagen kregen we daar altijd brood.

k gaan graven. Nou, ik was gebroken en alles! Nou ja, ik deed het dan natuurlijk ook wel een beetje rustig aan en alles. En mijn broers en zwager die stonden er ook bij en alles. Maar die stonden, en ik rook natuurlijk graag, maar een sigaretje was er natuurlijk niet bij.

erug naar het Lager. Nou, dan kwam je dan. En het ging dag in, dag uit, ging dat zo door en dat was…. Onderweg was er een broodbakkerij. En dat was met van die houten deuren en dat hadden die jongens natuurlijk in de gaten.

Nou, en iedere keer vlogen die jongens die bakkerij binnen en dan pikten ze daar een paar broden. Want die stonden daar allemaal opgesteld op een soort kar. En een paar broden. Nou, daar wachtten ze natuurlijk op. Dat hadden die Duitsers natuurlijk ook gezien en die kregen zo een pak op hun sodemieter. De ene dag lagen die broden er nog en de andere dag was die deur dicht natuurlijk. Nou ja, dan waren we daar ook wel thuis in dat Lager en dan gingen we weleens de boer op. En dan gingen ik, mijn broers of mijn zwager, ging dan niet mee naar het object. Dus je ging de boer op om wat te eten te halen. Nou ja, die hadden ze in de gaten, mijn broer, die kwam dan als dan de rij naar huis ging wou hij aansluiten en die hebben ze met die uitkijktorens gezien en nou, die ging naar het concentratiekamp. Dus die heb ik nooit meer gezien.

toen kwamen ineens een paar heren die uit de stad, Lübeck en die kwamen dan kijken of er ook nog vakmensen bij waren, in Bentheim.

ijns en andere, diverse beroepen gingen mee. En met een bus gingen we naar ‘Stadtwerke Lübeck’. Ik denk: ‘zo dat is gelopen’. Wij dachten: ‘Waar komen we terecht?’ Ik wist geeneens dat we in de fabriek gingen werken. En daar kregen we voor betaald, zoveel procent.

n daar, als het ware, nog wel een grijpstuivertje uitgekeerd hoor van de Duitsers. Dus wij hadden het tamelijk goed.

opengegooid werden. ‘Kijk eens jongens, wat is er nou weer aan de hand?’. Kwam die directeur, die directeur van die fabriek… Want in die fabriek hingen allemaal schilderijen van Hitler, Seyss-Inquart… Allemaal van dat soort van die kopstukken, hingen allemaal schilderijen.

gen goed betaald bij die Canadezen en we hadden volop te roken en alles. Nou, en toen hadden ze… Toen hebben wij gezegd, met z’n drieën, we hebben toen veertien dagen doorgewerkt en daar veel plezier gehad.

n dan kwamen we in Delfzijl, kwamen we aan, met die bus. Maar daar bij de grens moesten we eruit, want daar bij die bussen gingen terug naar Duitsland.

n de trein in. Van alles hadden we. En toen kwamen we dan in Rotterdam aan. Dan zagen wij dat er trams klaarstonden met vlaggetjes.

En dat we daar als het ware opgevangen werden en dat we dan gebracht werden naar, zogezegd, naar huis. Nou ja, ik kwam aan vlakbij de Violierstraat, de Andriesstraat. Ik hoefde nog maar een paar stappen te lopen. En mijn moeder wist al ondertussen dat ik onderweg was.

Zal ik even een glaasje water voor u pakken? We stoppen even.

…. Nou ja, leuke avond hè.

Ja…Nou, dat kan je haast niet zeggen. Ik…

Ja. Dit is…

Meneer Emmelkamp…

Opnieuw.

Even… ik ben in 19… zo moet ik het… Ik ben in 1934

geslaagd aan de Rijkskweekschool hier in Groningen.

Maar dat was die vreselijke tijd dat wij dus niet aan de slag konden komen, dus uit nood,

ik had ook geen ouderlijk gezin… Ik ben een beetje heel moeilijk opgegroeid namelijk.

Heb ik voor een hongerloontje op een kantoor gewerkt. Tot eind 37.

Toen ben ik als zogenaamd dienstweigeraar, burgerdienst overigens, ben

ik ingaande 2 januari 38 tewerkgesteld, hier in Groningen nog wel, bij

de armenraad, heette dat toen, later heeft het Sociale Raad geheten.

Dat was in de Waagstraat.

Ja. Zo mijn bezwaren niet erkend zouden worden, dan zou ik naar Veenhuizen gaan.

Maar dat heeft niet… heeft niet, daar is het niet van gekomen.

Ik… mijn bezwaren zijn inderdaad erkend, want ja ik was een zeer overtuigd jongeman.

Ik kon ook uit mijn woorden komen in Den Haag.

Je moest daarvoor naar Den Haag, om je gewetensbezwaren toe te lichten. Zo ging dat toen.

En… Zo heb ik dus hier in Groningen, bij die zogeheten armenraad, later in

de Oude Boteringestraat gevestigd, heb ik tot 41-42, daar mijn baantje gehad.

Kunt u een stukje voorgeschiedenis geven over die oorlogsperiode?

Waar u woonde, hoe uw gezin eruit zag

Ja. Ja.

Ik was met mijn oude lui…gingen we dus ook richting Oosterpark op een zondagmiddag

en dat was…nou, de datum weet ik niet meer, dat Groningen dus bezet werd.

Op Winschoterdiep, oude Winschoterdiep, daar bij de Bonte brug noemt men dat, daar kwamen hele

rijen soldaten aan …op een zondagmiddag gingen we toen, ik geloof dat ik een jaar of zes was…

Gingen we met mijn, nee, of zeven, ik weet het dus exact niet meer, maar toen Groningen bezet was,

zijn de troepen, de Duitse troepen, die zijn via het Winschoterdiep dus richting Grote Markt gegaan

Nou, en als kind zijnde keek je dus naar soldaten en auto’s en… waren geen

tanks of zo, maar gewoon… infanterie en we kregen snoepjes, we liepen, ik

liep mee en ik kreeg een rolletje drop of snoepjes van die Wehrmachtsoldaten.

En dat was mijn eerste contact eigenlijk met een Duitser.

Maar toen zijn we dus, wat ik allemaal nog meer beleefd heb in de oorlog, dat was dus

Ik heb wel twintig scholen gehad.

Want dan werd de school waar je dus op zat werd gevorderd voor de Wehrmacht.

En, nou was je weer een paar weken op die school, toen ging je

weer naar die sch…, werd die weer gevorderd enzovoort enzovoort.

Tot plusminus 45, begin 45, 44-45.

Maar ’s winters had je een probleem, was er geen brandstof voor die scholen, dan was je ook vrij

önefeld.

Ja.

En eeh...We vroegen ons toen af hoe jullie van Ravensbruck naar dit kamp zijn gekomen. Het transport.

Veewagen.

Veewagen?

Veewagen. Gewoon, veewagen.

Weet je nog hoe lang het ongeveer duurde?

’s makkelijker.

Ja, dat wilde ze...

Met veewagens van Ravensbruck naar Leipzig gegaan.

Ja.

Lon, eeh...vertel je eerste indruk, toen je aankwam.

‘ie weer stil en dan was er weer wat kapot.

En jullie kwamen van een..

‘Nou we zullen je keel wel eens afsnijden.’ Tegen mij. Op..eh...ja.. Die..op die dingen, die maken geen indruk eeh...toen al lang niet meer. Want ik, de gevangenis van Fresnes was ook niet mis, hoor. Alle Jezus, dat was..

Dat was je vuurdoop?

Nou, de echte vuurdoop, noemde ik..Heb ik zelf genoemd: Dit is nu de vuurdoop. Dat was de toch van..Maar laat ik het dan even zeggen Leipzig, dus van ons kamp, de hele nacht doorlopen, bij mijn weten was er geen water. Dat weet ik gewoon niet meer. En eeh...nou ja, weg natuurlijk bezaaid..De mannen waren voor, die waren al..Weet ik van de RIOD. Eeh...die waren al vijf dagen eerder vertrokken, die waren nergens meer, dus die lagen gewoon daar stervend op de weg. Totdat we eindelijk..eeh..Ja, wat kun je doen, niks. Schietgeweren overal op je.

Nog even...Nog even terug naar het eeh..het kamp. Voordat we aan de toch beginnen. Eeh..Je was met Guigui.

Ja.

Guigui was eigenlijk de hele tijd...Guigui..

Oui, excusez, Donc. So..Yes. So why, pourquoi vous êtes devenue résistante?

Ça semblait absolument logique, dŽessayer de faire quelque chose contre les

Allemands qui occupaient la France et qui voulaient lŽintégrer au grand Reich.

CŽest…. nŽétait pas question de laisser faire ça, et cŽest pour ça

que jŽai rejoint les mouvements de résistance qui luttaient contre ça.

Oui..y en avait pas tant de Français que ça, qui sont y avait pas beaucoup de

Français qui sont devenus résistants, disons, cŽétait quand même une minorité.

Y a eu, y en a eu quand même pas mal, mais... ..pas la majorité.

Et, et donc, vous étiez résistant Paris, mais voyagiez beaucoup, parce que

Non je…

Vous organisiez

Non…JŽétais surtout basée en Touraine, près de Tours, parce que cŽétait près de Tours quŽavaient

lieu les parachutages dŽarmes des Anglais, uh..on pouvait pas faire

ça Paris, alors Tours il y a des grands espaces, avec des forêts,

des plaines, donc Tours était un endroit idéal pour cette activité.

Et vous étiez donc arrêtée…Vous étiez arrêtée donc.

Alors, jŽai été arrêtée un jour où jŽavais rendez-vous avez un général, que je ne

connaissais pas, je ne sais pas ce qui sŽest passé… qui avait donné cette information.

Quand je suis arrivée au lieu de rendez-vous qui était un petit café, moi je

suis arrivée par une porte et lŽarmée allemande est arrivée par lŽautre porte.

Meneer Roede, als u terugdenkt aan de oorlog, toen de oorlog begon, hoe oud was u toen? Kunt u dat vertellen? Waar u woonde en hoe het gezin er uit zag

Ik woonde toen in de Ganzensingel en ik was ondergedoken geweest. Toen kwam ik weer naar Groningen

Waarom was u ondergedoken geweest

Eh.. Ze gingen, die jonge fascisten ja, die pakken ze allemaal op. De Duitsers. Toen zei mijn vader; jij gaat nu daar en daar heen. Die had dat al geregeld schijnbaar. En vanaf nu ben je voluntair

Wat houdt dat in voluntair

Als voluntair werk je bij de boer. En de Duitsers vonden dat prima, want die waren ook voedsel nodig natuurlijk. Dus dan waren we wel veilig

En u was toen ook zestien

Wat zei

U was toen ook zestien

Ja, zestien ja

En in welk jaar

Wat zei

Wanneer was dat? 1943? Wanneer was dat

’44 dacht ik, of ’43, ik weet het zelf niet eens. Zoiets was het. ’44 denk ik

En hoe was u vader aan het adres gekomen

Van een uh, ook van iemand die had er ook ondergedoken gezeten. Dat vermoed ik. Ik weet dat niet. Dat heeft hij mijn nooit verteld. Hij wist alleen het adres. En ik kan ook niet meer vertellen hoe ik daar gekomen ben. Dat zou ik niet meer weten. Ik weet wel dat ik er zat. En dat was in de Wieringenmeer. Aan de Slootweg, en de Slootweg loopt van Houwkes, dat is een dorp daar, naar Slootdorp. En dat was de Slootweg. En dat midden, vanaf de Houwkes aan de Slootweg, middenin, aan de linkerkant daar woonde die boer waar ik ondergedoken was

Wat waren dat voor mensen

want ja, er was niks. En de zoon van de boer, die was Abe, Abe heette die vent, Abe, en die was met de fiets bezig

Maar waarom moest u terug? Dat wist u van tevoren dat het onder water gezet zou worden

… Ik was er al een poos en toen werd er al over gepraat dat het onder water kwam. En als het onder water kwam, ja, dan kwam ik niet meer weg natuurlijk. Dus zodoende ben ik op de fiets naar Groningen gegaan

’s heel veel, niet bij. Was er niet bij. Ze kregen...ze stonden op de...p...p...payinglist. Zoals dat heet..

Ja, ja. Dus dat betekende dat...dat jullie in dat opzicht ook niet door hen werden lastiggevallen.

Wat zeg jij nu?

Dat betekende dat jullie, toen je in Buchenwald zat, ook in dat opzicht niet...

één daarvan, één stel, dat kwam uit Leipzig.

Ah.

En toen zei ik, kent u toevallig dat klein Ragenwitz naar...naar aanleiding van het verhaal van de graaf, waar wij ons leven aan te danken hebben. Onder andere aan hen ook, absoluut. En eeh...toen kreeg ik antwoord, ik heb dus gevraagd aan de..eeh..Duitse ambassadeur hier, tiptop, meteen antwoord gekregen, met een boekje, over Joodse...eeh..eh...wij hebben niks met Joods te maken, maar goed, dat dacht hij. En toen, de Russen zijn gekomen, vlak na ons, dus zullen we zeggen veertien dagen later, en die hebben de hele zaak uitgemoord.

Zo.

Alles. Alles, alles en alles.

Zo zeg.

En ik heb nooit antwoord gekregen, terwijl ik alle..adressen heb gekregen van klein Ragenwitz, van de gemeente klein Ragenwitz. Wat is er met het kasteel gebeurd? Wat is er met de graaf en gravin gebeurd en de hele mikmak. Ik weet alleen dat de hele boel vermoord is. Leuk. Anders had ik ze willen bedanken. Nou begin...eeh...Ik weet niet wat je wil.

Luister. Wat we..wat we willen he, ik heb dat ook aan je geschreven, we willen in elk geval, dat van degenen die nog het verhaal kunnen vertellen, dat we het verhaal gewoon met het gezicht en stem op beeld hebben. En wat we er verder mee doen , of we er ooit nog een documentaire van kunnen maken, dat is punt twee, maar nu hebben we gewoon haast, we willen gewoon...

em als mijn zak. Daar heb ik gewoon hele leuke verhalen over. Da’s een leuk boek geworden.

Maar nu over jou, en over eeh...het eeh...het verhaal...eeh...wat helemaal over de oorlog gaat, wat natuurlijk op zich een eeh...zwaar verhaal is...

Nee, nee, god...

en horen van je, dus daar moeten we gewoon...

Van daarna moet je weten.

Ja.

Want is dat is geschiedenis.

Maar, toch met...

…ça je sais, elle aimait beaucoup les œuvres d´art.

…,you know..,.because being devoid of any beauty, they would search for beauty in each other …

…

Was that also something that she was suffering for, she found her own solutions?

et que elles demandaient si elles pouvaient regarder les femmes… Est-ce que vous vous rappelez ça ?

´est vrai que…c´est vrai que les choses qui nous entouraient étaient laides, il y avait pas de beauté, il n´y avait pas de choses agréables à voir, mais à cette époque-là la beauté était une question quand même secondaire, parce que nous étions en train de risquer notre vie surtout

Oui.

´il n´y ait pas plus de choses belles, mais c´était une préoccupation secondaire, c´était pas très, très important. C´était notre…le problème c´était de ne pas mourir..

 ?

´est-ce qui vous a donné la force de survivre ?

 ?

De survivre.

´étais dans le camp ? Uh…D´abord je crois le fait que nous étions jeunes, et le fait que, nous pensions toutes que c´était une action allemande, était une période, qui allait passer et qu´on allait revenir dans un monde civilisé.

à.

êtes rentrée en France, comment vous avez vu ça, comment en fait c´était ?

…pendant ce deuxième séjour en Allemagne que j´ai fait la connaissance du père de ma fille.

What was it that she was doing, they asked her to..?

She was working in a factory Mazda, and they asked her to go back to Germany to take care of a factory they had in Germany, so she went back to Germany, as a kind of ..

Retaliation.? And her husband is German?

Retaliation. Yes, she met him there.

Geen, geen eetbaars, geen eetbaar.

Nee?

Dank.

(onverstaanbaar)

Ik vind het zo jamm...

Eeh...Eigenlijk nog één, één seconde wil ik nog even terug, want daar hebben we het niet over gehad.

Op jullie toch zijn jullie ook bijna gebombardeerd. Door de Amerikanen. Toch? Of viel dat wel mee.

Ja. Ja. Ja, ik moet even het beeld terughalen.

Dat was op een open veld, er was beeldschoon, prachtig weer. En daar waren enkele bomen.

’t Is daar allemaal groot, ’t is daar ruim.

En daar kwamen...nou eeh..wat zullen we zeggen, jachtvliegtuigen.

Eeh...Met bommen, dus ja...jachtbommenvlie...Alles werd weggebombardeerd.

Dus er kon geen kar, geen wagen, geen paard geen mens kon

zich vertonen want die vliegtuigen waren er, de Amerikaanse.

Snelle, snelle he. En eeh..dus niet bommenwerpers maar echt eeh...jachtvliegers.

En toen hebben we ons verschuilt want wat kunnen zij nou

zien wat wij zijn, want je ziet daar een paar vodden lopen.

He, maar er mag niks lopen.

En toen zijn we achter eeh...nou ja we waren dun, achter ..eeh..achter een boom gaan staan.

En eeh...wa..wachten tot ze weer voorbij waren. Er was geen kar er was niets.

En dan nog, dan is het drie weken geleden. En...dat...Dat is een verschil.

Eeh...Kunnen we beginnen?

Ja.

Oké, we, we, we zitten jammer genoeg in Buchenwald. En eehm…

Ik vind het niet erg. Ik, ik ben er al buiten. Ik… ik… ik leef een ander leven.

Maar wat een heel belangrijk onderdeel is, en ik wil

héél graag dat je daar het een en ander over verteld.

Ja.

Is dat je zegt eehm...het gebrek aan schoonheid en hoe je dat hebt opgelost.

Zou je daar iets over kunnen vertellen?

Ja, eeh, ja. Maar ik ben groot gebracht in schoonheid.

Op alle vlakken, ik heb al eens eerder verteld..wat een, uit wat voor geweldige familie ik kom.

En schoonheid op alle vlakken, of dat... altijd werd er

bij ons gemusiceerd, altijd werd er bij ons geschilderd.

Erik en ik hadden onze eigen ateliers. Alles kon. Alles mag.

Ik ben vanaf mijn kinderjaren, kleine kinderjaren, elk toneelstuk, elk ballet.

Alles, alles, alles, waar ik naar snakte, de hele familie natuurlijk want het is een familietrek.

Ik heb alles gehad, alleen zonder schoonheid kan ik niet leven.

Dus ik dank de hemel, kan niet schelen dat ik nu niet kan zien,

maar ik kan wel kleuren zien, dat blijft, dat is heel merkwaardig.

Daar schreven we de gewichtige woorden in die we wilden dat de ander

zouden lezen, en daar omheen moest ik een onzinverhaal leveren

Hoe kreeg u dat daarheen dan

Via die groenteboot. Die was helemaal grijs geverfd

Dan moest die ergens in Groningen liggen bij

Hij lag bij spoorwegovergang bij de Parkweg, het Jaagpad, Het Helper.. och hoe heet het,

het zwarte weggetje langs en dan aan de andere kant van het spoor kwam die dan te liggen.

Dat was voor ons gewoon op loopafstand

Ja, o dan hoefde u niet dat hele stuk.. Hij is inmiddels aan hoor

Ja, nee, dat had ik allang gesnapt

Kunt u mij iets vertellen over waar u in de, tijdens de Tweede Wereldoorlog woonde en hoe

het gezin waarin u woonde, hoe dat was samengesteld, en hoe de sfeer bij uw thuis was

Mijn ouders hadden een woningbureau.

Mijn vader was een makelaar en wij woonden in een nieuwbouwhuis,

de Parkweg was eigenlijk het uiteinde van de stad.

Alles dat aan de andere kant aan nieuwbouw is verrezen, en dat zijn allemaal

jonge gezinnen, die kon hij dus via zijn makelaar-zijn verkopen of verhuren.

We hadden dus kantoor aan huis, vooraan de straat hadden we een paal met een bord en zo.

We hadden vanaf het begin van de oorlog mijn grootouders

van moederskant in huis, die woonden in de voor-bovenkamer.

…vertellen over de periode voordat u in aanraking kwam…, even over wie u was, waar u woonde

in Groningen, en hoe u de eerste jaren van de oorlog was doorgekomen, even in het kort

Ja, dat kan ik u wel vertellen. Ik ben dus geboren in de Oude Kijk in’t Jatstraat.

Acht januari 1922. Ik was enig kind. Ik heb een mooie jeugd gehad.

En ja, leuke gymnasiumtijd, eerst op de Muurstraatschool, dat is nu de…school in Helpman.

Maar dus dat was toen bij mij in de Muurstraat.

Dat werd mijn vader eigenlijk wat kwalijk genomen, omdat het een beetje elitaire

school was en mijn vader was een sociaal-democraat, dus dat paste niet helemaal.

Maar ja.., ik ging er toch naar toe, omdat ze me zo over konden zetten en dan was ik op school.

Daarna op het gymnasium, dat was ook al wat bijzonder in die tijd, dat ging ook niet zo.

Maar afijn, daar heb ik ook een leuke tijd gehad.

En toen heb ik eindexamen gedaan, toen ben ik gaan studeren

Dan moest ik tekenen voor de Duitsers, dus toen ben ik opgehouden.

Toen heb ik nog snel apothekersassistente gedaan.

En daarna, ben ik, heb ik het niet in praktijk gebracht, maar toen ben

ik in de zaak van mijn vader terechtgekomen omdat hij heel erg reuma kreeg

Wat was het voor een zaak die uw vader had

Mijn vader had een mooie, luxe sigarenzaak.

Met pijpen en tabakspotten en mooie asbakken en allerlei dingen, die erbij hoorden

En u bent op een gegeven moment in aanraking gekomen met een aantal SD’ers

gesproken over de tijd die na het Scholtenshuis kwam, dat u in Duitsland zat.

En ik denk dat het gedeelte wat ik u graag wil vragen dat dat speelt tussen 18

oktober 1944, dat is de dag dat u gearresteerd bent, tot en met dat dag dat u

Je hebt je goed verdiept, de juiste datum

Ja, ik heb mijn best gedaan, maar ik wil graag van u weten of u mij kunt vertellen hoe

dat ging op de dag van de arrestatie en dat u toen naar het Scholtenshuis gebracht bent

Dat heb ik eigenlijk al verteld. We werden ’s morgens… voor achten gearresteerd.

Ik lag op bed en daar zo op die tijd kwam de hulp, we hadden een hulp in de huishouding.

Wij dachten dat die het was, maar het was de SD die voor de deur stond.

Die liep het huis door en wij keken van ‘wat is dat?’. Het was ‘Mittkommen’. Jacob, vader en

ik werden toen in een auto gestopt en zo mee naar het… Toen werd ik in de handen gestopt van

Lehnhoff, ik weet nog het eerste wat hij zei: ‘Du riechst.’ Nou, ik weet wat ik gezegd heb

Dat was Lehnhoff

Eeh? Lehnhoff

Wie was die man die u ondervroeg, toen

Die heeft me toen aardig toegetakeld. Een paar keer, maar.

Ook een keer, dat was.. ik geloof dat die man predikant was, dat was in Sappemeer of zo iets.

Die werd toen wat gevraagd en toen zeiden ze van ‘hoe heet dat’ en toen noemde hij mijn naam.

Toen moest ik weer komen.

Toen hebben ze met een pistool, nee met een soort gummikstokje,

U komt ons iets vertellen vandaag over de periode dat u op het Scholtenhuis zat, als kind. Kunt u vertellen wat daar aan voorafging, voordat u daar kwam

rriterende lamp

Het was voor hem, denk ik, mede een geweldige schok dat opeens Duitsland Nederland binnenviel. Hij had goede contacten in Oost-Friesland en dit paste helemaal niet in zijn beeld van de Duitsers. En vanaf het begin heeft hij zich enorm verzet tegen dat onrechtmatige bezetten van Nederland. In het begin van de oorlog was dit nog niet zozeer merkbaar, maar in de loop van de jaren heeft hij zich aangesloten bij het verzetswerk. En hoewel het nooit zijn bedoeling is geweest daarin een leidende rol te spelen, is het uiteindelijk toch zo gelopen aan het eind, in 1944, dat hij een belangrijkere positie moest innemen dan hij gewild had, omdat bij een project wat gestart was de belangrijkste personen wegvielen. Het project moest doorgaan, en toen heeft hij zich beschikbaar gesteld op de leiding op zich te nemen

Wat voor een verzetsgroep was dat

Ik weet niet of het een speciale naam had, maar hij werd toen leider van de LO/LKP. En tijdens dat proces wat dan tot een goed einde gebracht moest worden, werd er verraad gepleegd door - wij noemden haar Rennie - Geesien Bleeker. Wij noemden haar zelfs tante Rennie

U kende haar

Zij kwam geregeld bij ons als koerierster, zeker in die laatste periode, omdat mijn vader met een aantal koeriers en koeriersters deze zaak moest klaren

Wat was het voor een vrouw

Voor ons gevoel niet zo erg groot, springerig haar, dacht ik, als ik zo zie. Speelde ook met ons, dus wij vonden haar wel aardig

oment had hij misschien nog een paar minuten om zichzelf in veiligheid te brengen, dat had makkelijk gekund, het was zomer

Wanneer was het? Welke datum was het

Juli. Ja, de datum was midden juli 1944. Hij [vader] had makkelijk het land in gekund, tussen de koren - dat stond hoog -, of in de slootswal. Maar hij had, en voelde ook, duidelijk de verantwoordelijkheid voor zijn drie kinderen die thuis waren, dus hij is thuis gebleven. Ik zie hem nog de hoorn op de haak leggen, en, ja, wachten wat er komt. En toen zagen wij die overvalwagens aankomen. Binnen de kortste keren de hele boerderij omsingeld, dat hadden wij als eens eerder gehad bij een overval. Maar nu was het heel duidelijk: vader werd aangepakt

Wist u dat van tevoren al, wat er zou gebeuren

… Wij zagen het aankomen. Vader had ons wel ingelicht dat er iets ergs ging gebeuren, maar er was verder geen tijd voor. Ons dienstmeisje was niet thuis, die was op dat moment bij haar ouders, die vlakbij woonden

vond, want het werd zo langzamerhand tegen zevenen, bij ons op de boerderij wilden blijven. En dat hebben ze toegestaan. Een vrouw van over de vijftig, de moeder van ons dienstmeisje, heeft de hele nacht aan ons bed gezeten

Wat voor indruk maakte dat op u, die overval

Dat is iets vreselijks, als je opeens rondom de hele boerderij mensen met geweren in de aanslag ziet staan, en binnen wordt er tegen de deuren getrapt en er wordt vreselijk veel lawaai gemaakt. Kasten worden opengebroken en onderwijl wordt je vader weggevoerd. Mijn zusje is nog een eindje met hem meegelopen, waardoor zij nog de laatste instructies van mijn vader kon krijgen, en toen werd hij in een overvalwagen gegooid en het was weg

’ers daarbij betrokken waren

net opgebroken en de inhoud verdween in de jas van één van de SD’ers. Ja, dat zijn zo van die dingen dan, die jankende hond, en dan wij toch allemaal heel erg angstig. En de buurvrouw die probeerde ons te kalmeren

Het leeghalen van de woning gebeurde nadat uw vader al was weggevoerd

…Meneer Edskes, u heeft al iets verteld vorige week, twee weken geleden volgens mij al. Over wat u..

è, ja

Kunt u mij vertellen waar u in 1944 in Groningen woonde en wat u deed

amelijk zo, mijn vader was werkzaam op het kantongerecht in Groningen en van een collega op de rechtbank hoorde hij, omdat verschillende mensen ondergedoken waren op de rechtbank, en naar Duitsland moesten, dat daar een personeelstekort was

officieren van justitie die via een postwissel overgemaakt werden in die oorlogsjaren, mocht ik dan als jongste ambtenaar ophalen. Dat waren eigenlijk de beginwerkzaamheden op de rechtbank in Groningen

Toen ik daar op de rechtbank werkte was ik zeventien jaar oud, als jongste ambtenaar van de rechtbank

En wat werkten daar nog meer voor mensen

k in deze kringen verkeerde, heb ik dat plaatsje weten te veroveren

En begrijp ik het goed dat daar ook een soort verzetssfeer was op die rechtbank

izei-officier en dat gebeurde regelmatig, en dan werd dat op den duur de gewoonte dat als die brieven verwisseld moesten worden, dat ik daarvoor in aanmerking kwam. Zodoende kwam ik dus niet dagelijks, maar toch wel eens drie, vier keer per maand, op het Scholtenshuis

Hoe kon het dan dat die stukken voor de rechtbank en voor het Scholtenhuis verwisseld werden

hoofdbureau van politie terecht kwamen en die dan toch bestemd waren voor de officier van justitie. Dat verwisselde nog wel eens

…zat de politie…ik vraag het eens…wat had justitie, de justitiestukken die op het Scholtenhuis kwamen, wat waren dat voor stukken dan

Die brieven, die heb ik natuurlijk nooit geopend. Wat daar in stond, is mij onbekend. Het ging alleen om de adressering, dat het bij de grote postverzameling die binnenkwam bij de officier van justitie. Dan ging de officier dat zelf schiften, en zeggen, dit is geen brief voor mij, die moet naar het hoofdbureau van politie of die moet naar de Polizei-officier op het Scholtenhuis

’s op de rechtbank, ook Jan van Assen en Ad Mulder. Hoe was de sfeer onderling? Was daar iets van bekend van het verzet, werd daar over gesproken, of…

’s van Jan van Assen en Mulder elkaar wel helemaal vertrouwden, daar heb ik altijd vraagtekens bij gezet

…de parketwacht had ook een apart kantoor waar men de opdrachten kreeg om mensen te arresteren of weg te brengen. En ja, daar was men aardig over gesloten. Het was gewoon een gevoelsmatige kwestie

Maar u wist het wel

’t was altijd een beetje een gespannen sfeer. Maar men wist wel, men voelde veel aan wat er eig... aan de hand was

Want voor de goede orde, de rechtbank in Groningen had verder niks te maken met politieke zaken. Behandelde uitsluitend

Dat je het je zo goed herinnert nog, vijfenzestig jaar geleden, dat verbaast mijzelf eigenlijk ook

Ja

jk her… dat daar direct , als je de trap opkwam, dat je dan direct tegen een deur aankeek

Ja ik laat u zome

Ik woonde tijdens de Tweede wereldoorlog in Zuidwolde, hier vlakbij de stad

En in wat voor gezin woonde u

Mijn ouders hadden daar een boerderij en het was eigenlijk zo, als je op een boerderij groot wordt, dan is het: alles wat armen en benen heeft, moet meewerken

Zo zijn wij groot geworden

En u ging in de stad op school

… daar had je natuurlijk een hoop vriendinnetjes, zoals dat gaat

En wat voor vriendinnetjes waren dat

… ene meisje, dat kwam uit Grijpskerk, dat was Willy van der Nadort? En het was november 43 en Willy komt op een morgen op school en die komt met het verschrikkelijke bericht, dat Gezien haar pa, ook een vriendinnetje, dochter van de gemeentesecretaris, Gezien haar pa ’s nachts omgebracht is

’s nachts opgepakt is

Hielden die arrestatie en die moord op die vader van Gezina, hielden die verband met elkaar

… zo lag de situatie. En…Fedda komt tussen de middag op het idee, ik ga naar het Scholtenhuis en ik vraag Lehnhoff waar mijn vader is

…ik in het hol van de leeuw stapte

Want er gingen dus drie meisjes naartoe

’n drieën

En hoe oud was u toen

Achttien

Om te beginnen. Zou u kunnen omschrijven hoe uw leven eruit zag voor de razzia?

Ja dat kan ik heel goed.

Ik ben dus geboren in 1923 en de Duitsers zijn begonnen in 1942 de

jaargang 1922 op te roepen voor de verplichte Arbeitsinzet in Duitsland.

En degenen die niet gingen die hadden maar twee keuzes: onderduiken of wat anders. Maar wat anders?

En in 1943 kwam dus de oproep voor de jaargang ‘23. Daar hoor ik bij.

En ik ben dus eigenlijk, ja, onderduiker geweest.

Nou is dat natuurlijk maar betrekkelijk, maar wel op het moment was het

in de oorlog zo dat als je inderdaad niet aan de oproep voor de

arbeidsinzet in Duitsland voldeed, dan had je geen distributiekaarten en zo.

Maar dat was geregeld. Mijn broer die was hoofd materialen op een distributiekantoor.

Dus er viel wel wat te regelen.

In november ’44 was ik thuis met een ouder zusje en met een jonger zusje.

Mijn vader was in 1942 overleden en mijn moeder lag in het Bergwegziekenhuis.

Wij woonden in Rotterdam-Zuid en het Bergwegziekenhuis was in Rotterdam-Noord.

Trams reden niet meer, ik begaf mij nauwelijks buiten

En mijn zusjes liepen van Charlois, Rotterdam-Zuid naar

Rotterdam-Noord, naar het ziekenhuis om mijn moeder te bezoeken.

Mijn moeder had een ernstige infectie vanwege die

vervallingsmiddelen die je toen had voor de was en dergelijke.

Kunt u vertellen over hoe u.., een beeld schetsen hoe uw leven er uitzag

tijdens de oorlog, hoe zag Rotterdam er uit, hoe was de thuissituatie?

Ja, ik was uiteraard dus thuis en ik had twee broers, die zijn allebei jonger dan ik.

En ik ging dus nog op school, want ik ben wat ik al zei eh in ’46

pas eraf gekomen, dus ik heb de hele oorloog op school gezeten.

En ja, dat was eigenlijk nog niet zo’n vervelende hoor vond ik voor ons.

En je kon, je ging nergens heen, maar dat was geen punt, want vroeger gingen we nooit ergens heen.

Sporten deed ik toen, aan voetballen toen ik op school was nog.

En je had natuurlijk toch je studie-uren nodig.

En ja, en thuis was het altijd helpen hè. Dikwijls in de bakkerij helpen.

Brood naar de winkel brengen en als jongen deed ik dat al.

Ik ging met de…, als er wel eens iemand ziek was met een

transportfiets met een grote mand erop wat klanten af.

En toen was ik dan, ja, zeg maar 14, 15 jaar. Net zoals in de vrije tijden, dan reed ik gewoon.

Maar dat was vroeger nooit erg. Je kon, het was gewoon prettig eigenlijk.

Want zo was je klaar en zo kon je weer voetballen, je kon

overal spelen in de straat, want er was natuurlijk geen verkeer.

Paard en wagens. En thuis.., thuis liep alles wel goed.

Ja, je kreeg wel eens op je mieter, maar dat hoorde er vroeger

bij, dat mag tegenwoordig dan niet, maar vroeger mocht dat.

Ja, niet overdag natuurlijk, Avond MTS en toen was het en toen werd het

had ik op de Hillelaan, dat was een eh.., een hoe noemen ze dat?, ja, het

wordt nou ineens gevraagd, maar wegenwerktuigen was dat, wegenwerktuigen.

En daarvandaan ben ik naar.., naar Joosten gegaan, want die is voor zichzelf begonnen en

die.., die wilde een jongen hebben die bij de hand was, die alles kon al, en toen was ik 15.

Moet je je voorstellen. Toen kon ik al lassen, elektrisch lassen, alles, draaien.

En eh toen vroegen ze aan mij “ken jij iemand?”. Ik zei “ja”, toen hadden ze gezegd “ik

ken iemand wel een knulletje, die werkt bij Halk daar op de Hillelaan”. Hij zei “nou”,

hij zegt “kan je niet zorgen dat hij naar mij toe komt, want ik wil een zaak beginnen”, Joosten.

Hij zeg “nou”, en toen is die man, die is daarnaar toe gegaan en die hebben mij gezegd van “zeg,

zo en zo”, nou, en die.., die oude baas, die eigenaar van die zaak, van Halk, die stond te huilen.

Hij zegt “oh, daar gaat mijn beste.., mijn beste kracht die ik ooit gehad heb!”.

Moet je je voorstellen: er liepen er vijf en ik had nog nooit van zijn leven

een weegschaal gezien, maar ik was toch de beste kracht die hij ooit gehad had.

Dus zodoende ben ik daarvandaan weggegaan en toen ben ik bij die Joosten begonnen. En dan samen.

En daar ben ik dus naderhand, ja, een bedrijfsleider geworden hè. Met een mannetje of 25.

Ja, in de Groningerstraat, een klein werkplaatsje was dat.

En toen zijn we naar de, even kijken, naar de Sluisdijk gegaan.

En daar zijn we een grote zaak begonnen

En in tijdens de oorlog bent u ’s avonds de MTS…?

mevrouw Folst: En ja, toen was het over.

Maar toen kwamen we tot de ontdekking dat hij zijn sjaal vergeten was.

kunt u dat alstublieft een keer zeggen? Toen kwam u tot de ontdekking dat…

mevrouw Folst: Ja toen kwamen we tot de ontdekking dat hij zijn sjaal vergeten

was en toen heb ik die genomen en toen ben ik naar het stadion gegaan want

daar werd buiten verteld dat de mensen allemaal naar het stadion gevoerd waren.

Dus daar ben ik heengegaan en daar stond ik, daar stonden nog

meer mensen, maar er was niemand te zien want alles was dicht.

Dus ik heb die sjaal ook niet kunnen afgeven.

En toen ben ik maar weer teruggegaan, naar huis, want ja mijn vader was ook thuis

natuurlijk, maar ja die was toevallig tien oktober zesenveertig jaar geworden.

mevrouw Folst: Dus ik dacht… die hoefde niet weg.

Daar heb toen niet aan gedacht.

Ik dacht: ‘Ik ga naar mijn Japie toe.’ En zo is het allemaal gegaan.

Het was ook zo stil.

Iedereen stond maar te kijken.

Wat ging er door u heen?

mevrouw Folst: Ja, natuurlijk, want die mensen die stonden daar allemaal en ja niemand zei wat.

Ik kon er toch niet bij. En dus heb ik die sjaal weer keurig teruggebracht.

Was u heel erg bezorgd? Voelde u die angst ook? Wat kunt u daarover vertellen?

Nou, eh ik wou u als eerste vragen of u kunt

omschrijven hoe uw leven er uitzag eh tijdens de oorlog?

Tijdens de oorlog?

Ja.

Nou, voor de Razzia.

Ja, voor de Razzia.

Nou ja, ik zat nog op school.

En hoe.., hoe zag het gezinsleven er uit?

Nou, mijn vader lag in het ziekenhuis en dan mijn moeder en mijn zus en ik dan

uiteraard nog, tot.., tot die 10de november, ja, toen ging het fout natuurlijk eh.

En toen zagen we op de hoek van de straat zagen we de Duitsers staan

met de geweren en het bekende papiertje van “bevel is Befehl” e.d.

En dat had ik niet gehad. Tenminste, dat lag niet bij mij in de bus,

bij ons althans.

En mijn moeder, die ging natuurlijk ook op de straat kijken en die komt met “ja, dat

heb ik toch niet gehad en ik hoef, dat geldt niet voor mij wat er nu komt, ik heb..,

ik heb dat papiertje…”. Nou, en dan komen de buren, “ga nou maar, want eh je wordt

doodgeschoten en het huis wordt in brand gestoken en al die dingen meer wat er nog

bij” en in die tussentijd waren mijn vrienden eigenlijk een beetje, van school e.d.

en uit de buurt, die waren al vertrokken naar dat Marconiplein.

Als u voor ons wilt omschrijven hoe uw leven er uitzag vlak voor de Razzia?

è ja. En toen heb ik…

En tijdens de oorlog?

En in 13 ben ik van school afgegaan. Want het was de bezetter, de Duitsers hadden de scholen, dus het was halve dagen, dus toen ben ik

maar gaan werken. En het was in een zaak van drogisterijen. En die zat aan de volgende bocht op en daar verdienden ik een knaak per week. En daar heb ik dus gewerkt, tot aan de Razzia. En in de Razzia ben ik daar dus, nou ja, geen werkzaamheden meer verricht. En toen ben ik dus thuisgekomen en eerst naar Duitsland, van alles meegemaakt en ik ben eh vier keer gevlucht en drie keer gegrepen.

En vertel in elk geval, u werkte dus bij de drogist?

Ja. Tot aan de Razzia. En dat was dan op vrijdagmorgen. Maar ja, toen kregen we dus allemaal bericht: iedereen moest thuisblijven en op straat. En de ramen moesten gesloten blijven. En zaterdag werden we dus afgezet met gewapende soldaten. En ze kwamen je dus ophalen en toen was

leinere ploeg, omdat dat al in die straat was,

n paar dood zien schieten.

…, op de , ja.

U mag gewoon je tijd nemen voor het verhaal. Dus.., dus die mensen die u heeft zien doodschieten, kunt u precies beschrijven hoe dat er uitzag, waar het zich afspeelde en waarom het zich afspeelde en wat u.., wat u zag en hoorde?

è. Ja. Ja.

U was er zelf niet bij?

è. En als het dan de achterste was, ja, dat zou ik ook niet durven zeggen. Maar ja, het gebeurde natuurlijk wel iedereen, die probeerde toch zijn vrijheid ja…

En waar ging u toen heen?

è, want het was eigenlijk, ze hadden ons meegenomen, maar ze wisten eigenlijk niet wat ze met ons moesten doen. Want je kwam in een…, we zijn in Keulen geweest, in Aken, overal die kanten. Er waren

j Gronau zaten, nou, dat lag net als, dat plaatsje heette, dat lag in de buurt bij Heiden en Bork zal ik maar, en toen benne we met zijn drieën hebben we besloten om weg te lopen. Want ja, we waren eigenlijk nog maar snotaapjes op die leeftijd. En nee, maar dat zat wel goed.

t we natuurlijk nog jongens waren. En werden we nog eens een keer beschouwd hè. Nou, toen kregen we een pak slaag en alles en toen hebben ze ons weer teruggebracht. En daar hebben we dus al een hele tijd gezeten. En toen op een gegeven moment, toen moesten we, ja, die loopgraven maken en die

daar al die Duitse soldaten. Hè, want het liep dus toen eigenlijk toen in die Duitse linie, nou ja, die waren natuurlijk ook gebombardeerd en beschoten. Nou, die moesten wij effetjes allemaal opruimen, ja. Ja.

…?

Hoe heeft u Dolle Dinsdag meegemaakt?

eerden te gaan begroeten. En ik heb daar nooit in geloofd. Ik dacht “nou, dat is allemaal flauwekul” en nou, daar had ik ook eerlijk gezegd gelijk in! Want niet

“we gaan die kant op”, dat werden de Hongertochten. En maar daar heb ik nooit aan meegedaan. En nu eh Dolle Dinsdag ontwikkelde zich dus averechts. Weldra gingen de scholen dicht, waar ik absoluut geen bezwaar tegen had. Eh, de telefoon deed het niet meer.

Het openbaar vervoer lag stil. De Spoorwegstaking eh maakte dat het.., het isolement van de Randstad nog veel groter was dan werd dan het al was. En toen was de Hongerwinter begonnen. Hoewel we dat nog niet zo goed in de gaten hadden. Eh, dat is pas gekomen doordat de voedseltekorten eh groter werden, sluipend groter werden. En toen op een gegeven ogenblik eh werd het 10, 11 november en dat werd.., dat werden de data van de grote Razzia. Dat wilt u weten?

Ja, maar we hoeven het niet alleen over die Razzia te hebben, kijk eh, eh u bent ontsnapt aan de Razzia, dat is belangrijk voor het verhaal van de Razzia, want het gaat.., het gaat over het vertrekken en het gaat om mensen die juist wisten te ontsnappen. Ook in het licht van de veroordeling die door Vrij Nederland werd uitgesproken over de mensen die mee waren gegaan. Vrij Nederland schreef 2 weken later al dat het makke schapen waren.

Oh ja? Oh, dat wist ik niet.

Aart den Doolaard, die sprak vanuit Londen, die.., die liet.., die liet ook weten wat hij ervan vond en die vond het ook niks.

é/restaurant Bodega Keizer. Toen bleek het een hele aardige man te zijn. Maar het was een kabaalmaker zeg daar in Radio Oranje, nou, nou, nou. Goed, maar in ieder geval, God hebben zijn ziel.

Wat ik nog niet helemaal begrepen heb van Dolle Dinsdag is: moet ik dat zien als een dag die werd gevierd als de Bevrijding, was dat de dag voor

, en bovendien had ik toen als jongen van 17, nauwelijks 17, ook niet zoveel belangstelling voor. Ik wilde weten wat er op straat gebeurde. En eh ja, het werd een bittere teleurstelling. En toen eh door de krijgsverrichtingen raakte de Randstad geïsoleerder, nog niet helemaal, maar wel

…, dan krijg je meer herrie. En

nou ja, dan krijg je allerlei gruwelijkheden die zich voor je neus afspelen. Maar het is geleidelijk begonnen. Geleidelijk. De scholen gingen dicht wat voor mij een echt aangename ervaring was om het zacht te zeggen. Eh, de telefonen deden het niet meer. Het openbaar vervoer staakte nadat de eh Regering in Londen opgeroepen had tot de Spoorwegstaking. En dat vergrootte natuurlijk het isolement, de samenleving werd steeds meer verdeeld in gelokaliseerde eh, ja, eh gemeenschappen. Kralingen werd een eh.., ja, een zelfstandig dorp zou je kunnen zeggen.

een fietsenmaker. En die mensen, die deden op zichzelf

november. Ik woonde op de Oudedorpweg en dat reed opeens een Duitse auto met luidsprekers voorbij en die meldde dat je de volgende dag eh zo en zo laat voor de deur moest staan met warme kleding en 1 dag

eeft mijn moeder warme dekens neergelegd en daar heeft kleine Henkie gewoond, nou ja, een week ongeveer denk ik. En nou, de 10de kwam die auto en nog eens met luidsprekers en verdomd eh, op de Oudedorpweg vingen ze niemand. Nee.

itsers verslagen! Dat vond ik goed. En toen ja, dan de strenge heren regeren niet lang en toen die aandacht van de Duitse Wehrmacht en Polizei

’s Gravenweg woonde nog een NSB-familie Gilet. Die meneer Gilet was directeur van een toffeefabriek aan de Admiraliteitskade en Loukie Gilet, zijn oudste zoon, daar had ik mee in de klas gezeten op het Rotterdams Lyceum. En

en schietpartijen gehad. Goed, in ieder geval, maar

etsen. En wij kijken en.., en toen haalde meneer Gilet een groot pistool uit zijn zak, richtte het op ons en zei “kijk voor je of ik schiet je in je Godverdomme!”. Zo. Hoe vind je dat? Nou, en

ten open en ook de kast van de glazen en de serviezen. En Hans zegt “wat.., wat een burgerlijke rotzooi is dat, we moeten een culturele