Ja, nou, we zijn zo ver. Kunt u vertellen hoe uw leven er uitzag vlak voor de Razzia?

Ja, dat kan ik. Vlak voor de Razzia, toen zat ik op school. De Technische School, op de Hille- vliet. En toen werd ik dus tijdens de oorlog ben ik daar afgegaan en toen moest ik gaan wer- ken. En toen ben ik gaan werken op de Scheepswerf Van Smid op de Stadionweg in Rotter- dam bij het Feijenoord Stadion. Daar heb ik gewerkt totdat de Razzia kwam.

n geschiet en gedoe, stonden er Duitsers voor de deur en wij moesten alles, allerlei jongens, alle mannen tussen de 18 en de 40 jaar, die moesten naar buiten komen. En dan werd je gelijk beetgepakt en dan ging je langs een hele rij soldaten mee werd je het Feijenoord Stadion binnengeloodst.

“hoe kom ik hier tussenuit als ze gaan schieten?”. Dus toen ben ik gaan lopen naar het eh.., het kol, de doelpalen aan de Maaskant. Toentertijd omdat de fotografen niet

droeg of een pet, dat moest hij afnemen voor die soldaten die erbij stonden. En dan moeste je een buiging maken naar die soldaten. Dat hebben verschillende jongens geweigerd en één was er zo link, die was op een afstand van een meter of 10 van dat hekje en eh

n in een hele lange rij over de Stadionweg, door de Oranjeboomstraat naar de Nassaukade. En daar lagen allemaal schepen.

zover is mee geweest. En het gekke doet zich voor: toen ik teruggekomen ben uit Duitsland,

.

En we kwamen aan bij fruitloodsen. En daar mochten wij dat schip uit en daar kregen we allemaal een boterham. Nou, dat was natuurlijk echt helemaal niks, maar goed, wij hebben dus mochten er even uit en

rt “Kriegs Marine” stond daar boven die poort. Dus dat was een kamp van de Duitse Marine was dat geweest. Er waren geen soldaten, geen matrozen meer, want het waren alleen die soldaten die ons begeleidden en die waren daar.

aar die plaats van executie daar te komen, nou, ja, het weglopen, dat hadden ze natuur- lijk bereikt, dat was wel gestopt. En toen hebben

geven moment, toen was het daglicht, en toen

e kant moest vlak zijn. Dat was allemaal hele

zachte blubbergrond, want wat je opschepte, dat.., dat was.., was al 25 meter breed, dat moest je, die schep moest je doorgeven aan de volgende, die moest dat weer opscheppen en die doorgeven aan de volgende. En zo totdat die grond 25 meter verder was, dat er een staat was dat er op die schep een paplepel overbleef. Maar goed, dat hebben we weken en weken gedaan. En dat schoot maar niet op natuurlijk, dat die tankgrachten. Daar kwam erbij omdat ze zo fel bezig waren met dat offensief dat je om de haverklap die straaljagers boven je hoofd had en die doken dan op die hele ploeg neer, ja, die zagen ook niet dat dat Nederlanders waren, maar er werd dus op geschoten. En dan was het verrassende dan als we daar neergedoken waren en ze trokken op, dan schoten ze uit de staart naar achteren.

orde je die moeders, die joegen die kinderen op, die moes- ten stenen naar ons gooien. Dus er waren erbij, dat waren zulke ukjes, van de laagste klassen van de school en die moesten stenen naar ons gooien. Nou, en dan

“ja, laat ik daar ook eens naartoe gaan”, ik voelde me rot, want je kwam nooit uit de kleren, nooit, nooit, je kon nooit wassen, eh we zwijgen maar even over de hygiëne die daar heerste, want dat was gewoon walgelijk.

een deur, een poortje. En daar stopte hij voor en daar moest ik uit, dat poortje, dat werd

, dan had ik weer eten. En dat zo ging het de hele tijd door tot na 6 weken

telijke richting. Ik wist . En toen liep ik daar, toen had ik al een heel end gelopen, en ik liep buitenaf in het boerenland en toen kwam er een man, helemaal in een jacker

ds naar Oldenzaal toe, nou, het.., het.., het werd wat bewoond daar, er stonden wel huizen. Ik dacht “nou ja, goed, dat moet dan Oldenzaal

Als u chronologisch zou willen vertellen hoe u van huis bent weggehaald en wat er daarna gebeurde?

Eh, het was in november ’44.

Hè, de situatie, die ken je nog wel, aan de voorkant is een dijk, aan de voorkant zijn woonhuizen

met drie woonverdiepingen en daar beneden zijn pakhuizen, die liggen een straat lager daarachter.

En daarachter ligt de Delftshavense Schie, een kanaal.

Aan de overkant van die Delftshavense Schie is de doorgaande weg toen als je Rotterdam binnenkwam

naar de Maastunnel die net klaar was hè. Eh, die…, dat water speelt in zoverre een rol: de bruggen

over dat water, want de bruggen, Rotterdam, je weet

wel welke dat zijn, en de meeste waren opgehaald

want dan kon je dus niet weg, ze hadden mooi dat gebied afgesloten aan de

buitenkant met militairen en aan de andere kant was het water een afsluiting.

Als ze daar de bruggen ophaalden, kon er niemand weg.

Eh, er lagen schippers in dat water natuurlijk en op

een gegeven ogenblik kwamen er twee Duitse soldaten.

’s Morgens hadden we eerst al dat briefje in de bus gekregen hè en er werd gebeld.

Ik denk om een uur of 5 gebeld middenin de nacht.

En we gingen naar buiten of liever gezegd trok je de deur open en daar stond er

een Duitser en die zei “setten Lap hohlen!” en dat was zo’n briefje, dat bekende

bevel hè, dat u wel eens gelezen hebt waarschijnlijk, die tekst daarvan ken je wel.

Nou, die ging je dan halen en dan wist je wat je te wachten stond.

Kunt u vertellen over uw leven voor de Razzia, hoe zag dat er uit?

Nou, toen was ik bij de Spoorwegen en toen draaiden we nog niet in de

nachtdienst, dus dat was een vroege dienst van 7 tot 11 en van 13.00 tot 17.00.

En dat was meestal het begon eigenlijk toen ik aangenomen werd in ’42 als in de loopdienst.

Dan moest je treinen leren kennen, posten rondbrengen over het hele terrein, dus vanaf

de Wilhelminakade tot aan IJsselmonde hier toe om het terrein te leren verkennen.

Daarna gingen we over eh naar.., naar vrachtgoed, eh vrachtgoed behandelen, dus vrachtbrieven e.d.

Intussen gingen we ook naar diverse

cursussen, want je begon als leerling lijnassistent zoals ze aan hebben aangegeven

en zo kalmaan wordt je dan stationsassistent en dan van lieverlee ga je dus verder.

En zo ver waren we dus in september 1944.

Maar toen brak de Staking uit en toen was het gelijk inpakken en wegwezen.

We zijn nog wel eh ik ben nog wel drie keer met iemand terug geweest naar het Witte Gebouw, want je

kreeg dreigbrieven thuis van “je moet onmiddellijk in dienst komen”. En dan gingen we kijken hoe ze

dat nou versierden, maar vroeger, je had niet zoals nu allemaal kaarthouders, maar had je zeg maar

een boekje met allerlei namen en als dat boekje versleten raakte, dan werd er een nieuw aangelegd.

Dus ik had de eerste keer dat ik terugkwam heb ik het oude boekje meegenomen.

En toen kwam…, en toen… Nee, het nieuwe boekje.

En toen ik eh kregen we weer een bericht en toen.., en toen heb ik het oude boekje

meegenomen. En toen kreeg ik weer bericht. En wat bleek nou?

Mijn eerste vraag is of u een beeld kunt schetsen van uw dagelijks leven in de jaren vlak voor de razzia.

Vlak voor?

Voor de razzia, dus tijdens de oorlog. Hoe zag uw dagelijks leven er uit?

…even kijken wat ik vertellen wou... Oh ja, wij hadden een Jood in huis, onderduiker, en om daar plaats voor te maken bij mijn ouders, ik woonde nog bij mijn ouders destijds, ben ik gaan slapen bij een zus van mijn vrouw. Toekomstige vrouw dan. En toen brak die razzia-toestand uit.

gestaan, op het veld, he? Hele koude voeten.

We gaan weer even een stapje terug in het verhaal. Kunt u nog wat meer vertellen over uw werk?

Ik moet er eigenlijk een nieuwe batterij in zetten, maar ik hoor het zo ook wel.

We gaan weer even een stapje terug. Kunt u nog wat meer vertellen over uw werk tijdens de oorlogstijd?

Tijdens de oorlogstijd?

Toen u op het schip zat.

jaren, de laatste oorlogsjaren doorgekomen. Of nee, niet de laatste, de eerste.

En u vertelde net ook: Uw ouders hadden een Joods iemand in huis

Wat zegt u?

Uw ouders hadden een Joods iemand in huis. Hoe zat dat? Hoe kwam dat?

Nou, die werden opgepakt he en die gingen naar concentratiekampen. En hij zou met zijn vrouw komen, maar die is te lang thuisgebleven zeg maar. Toen kwam hij van zijn werk af thuis en toen waarschuwden de buren dat ze zijn vrouw meegenomen hadden. En toen is hij naar mijn vader gegaan, dat hadden ze al eerder afgesproken dat ze daar onder konden duiken. Maar hij had eerder moeten komen natuurlijk. En zijn vrouw hebt ie nooit meer gezien. Maar om daar plaats voor te maken in huis, ging ik bij een zus van mijn aanstaande vrouw slapen en zo en eten.

Uw ouders zaten in het verzet?

Wat zegt u?

Uw ouders zaten in het verzet?

Die zaten, die woonden in de Zwarte Waalstraat, een vrij huis he. Tenminste, alleen maar een benedenhuis. Het was wel een rijtjeshuis, maar er waren geen verdiepingen boven en zo. Nou, dat doet er eigenlijk niet toe. Maar om ruimte te maken werd mijn kamertje opgeofferd en ik kon bij de zussen van mijn vrouw slapen.

En hoe kreeg u te horen over dat er een razzia was?

In de oorlog hebben wij een tijd gehad, wij hebben eigenlijk nooit een jeugd gekend.

Afgezien van het feit dat voor de oorlog is natuurlijk een vijf jaar durende crisis geweest.

De crisis. De crisisjaren. Die ook geen bepaalde bijzondere aspecten had.

Het was een heel moeilijke tijd, zowel voor de oorlog als na de oorlog. Als ín de oorlog.

En nu kom ik terug op uw vraag, want daar zal het natuurlijk op neerkomen.

Vooral in de eerste oorlogsjaren merkte je als dat de politiek veranderde.

Maar daarna kreeg je natuurlijk gewoon de Duitse organisatie die alles

deed om eigenlijk het leven in Nederland, ja, een ander beeld te geven.

Het Nationaalsocialisme. Mijn ouders waren geen verzetsmensen.

Maar mijn vader was, zoals ik misschien al gezegd heb, was

stucadoor en standaard niet alleen, en het creatieve ook.

Met gipswerken. Hij heeft een tegeltje gemaakt van tien bij tien.

En in die tien bij tien waar ik natuurlijk ook één dag

werkzaamheden aan had door mijn creatieve instelling.

Dat tegeltje dat hield in een Nederlandse vlag met een

hele kromme… hoe heet dat ook al weer…. Vlaggestok.

En daar stond onder ‘wel gebogen, niet gebroken.’

Dat tegeltje, dat had zijn noodlot kunnen worden want mijn vader is opgeroepen

door de SD en moest zich melden want ze hadden dat tegeltje ergens ontdekt.

Kortom, mijn vader hebben ze vastgehouden bij de SD in Rotterdam op de Hemertsingel.

Nou ja voor de oorlog of voor in de oorlog, we hebben

de hele oorlog meegemaakt hè in 1940, het bombardement.

En eh ja, in de beginjaren viel het wel mee, ’41

was geleidelijk aan was het wat minder, minder eten.

En in die tijd was er ontstellend veel verraad, ongelooflijk.

Maar ik heb er wel eens over nagedacht, er waren twee dingen in die tijd belangrijk:

dat was ten eerste eh “hoe kom ik aan voedsel?” en ten tweede was “hoe

overleef ik?”. En vooral dat laatste vind ik erg belangrijk: “hoe

overleef ik?”, dat betekent dus dat er geen tijd is voor sociale contacten.

Tegenwoordig kunnen we zeggen in 2012: “ik ga naar die leuke oom of

tante die ik 6 maanden niet gezien heb”. Maar dat was toen helemaal niet.

Het interesseerde je allemaal niet, je moest.., je moest door, je moest zien dat

je die oorlog overleefde en je wist helemaal niet wanneer die oorlog zou eindigen.

En dat is ook één van de redenen waarom bijvoorbeeld dat verhaal niet

opgaat dat al die Nederlanders wegkeken toen die Joden werden vervolgd.

Want ik heb ze een beetje nagekeken, dat.

Er woonden in eh.., in Nederland niet meer, ik schat zo ongeveer toen 3 Joden per 100…

…misschien weet je niks hè, alles wat je ervaart, dat neem je aan, ik weet nu wel dat het

Paaszaterdag was en als goede Katholiek natuurlijk, dan mocht je als kind niet snoepen.

Maar als om 12 uur die Paasklokken gaan luiden, dan mocht

Kunt u vertellen hoe uw allereerste ervaring van de oorlog eigenlijk moet zijn. Heeft u de Duitsers binnen zien komen of bent u op een andere manier ermee geconfronteerd?

De Tweede Wereldoorlog van 19... Voor zover die in Nederland was van 1944... De Tweede Wereldoorlog in Nederland was van 1940 tot 1945. Dat is van mijn achtste tot mijn dertiende jaar. Dus eigenlijk mijn hele kinderjaren. Want onder de acht ben je toch nog ongeveer een kleuter en boven de dertien ben je een adolescent.

er regelmatig ging preken.

En ik fietste altijd mee. En we weten wat er in Putten was gebeurd. Toen woonden we daar niet meer, want in 1943 zijn we verhuisd naar Wezep. Waar vader toen dominee was. Maar Putten was natuurlijk emotioneel heel dichtbij, toen we hoorden wat daar was gebeurd. En het tekende feitelijk ook een belangrijk aspect van die oorlog. Je wist dat als er iets gebeurt wat de Duitsers niet zint, een sabotagedaad of naar willekeur.

met die oorlog.

…

Zullen we even terugkeren naar Garderen en die verhuizing daarna. En die angst om opgepakt te worden. Ik zou het graag stap voor stap een beetje chronologisch willen nemen. Wat waren directe gebeurtenissen in uw omgeving waardoor u dacht dat dat kon gebeuren dat oppakken. Heeft u dat ervaren of gezien of gehoord dat er in uw omgeving mensen werden opgepakt of was het uit de tweede hand of de derde hand?

’44 zo begon te krijgen.

toen wist ik dat en toen wist ik dat”. Het was een groeiproces. En dat laatste jaar van de Oorlogswinter, van de Hongerwinter zeg maar, ja toen werd het echt allemaal heel erg en dagelijks voelbaar.

En toen werd de dreiging ook steeds groter.

Kunt u beschrijven hoe u beschrijven hoe het leven in een dorp eruitzag in een periode dat de Duitsers nog niet zo moeilijk deden en was er eigenlijk wel sprake van druk?

…. Ten eerste zijn je herinneringen dan nog heel fragmentarisch en heel wazig. Het was eigenlijk min of meer een heel gewoon leven. Daar herinner ik me niet zo heel veel bijzonders van. Ofschoon, er gebeurden toch dingen. Laat me u een kleine anekdote vertellen.

de Nederlandse militairen, was dat enorm strak in het pak. En toen hij klaar was met de motor repareren moest hij zijn handen wassen. Dat is lastig onder een pomp: tegelijk pompen en handen wassen.

‘Danke schön’ en racete weg op zijn motor. Ik ging terug naar de pastorie en mijn vader had het gezien vanuit de verte. Nou was mijn vader een heel zachtaardige man en ook heel genuanceerd, maar ik dit geval zei hij toch: “Zo, moest jij pompen voor de vijand?”

ee officieren. Ik zal het nooit vergeten. Eén zo heel strak en met een cane zwiepend op zijn laarzen en zo. Daar kon ik lekker een hekel aan hebben. Die man was streng en vervelend vond ik.

over de vijand? Maar goed die eerste jaren ging dat nog langzaam. En de echte herinneringen aan de oorlog kwamen eigenlijk pas aan het begin van ’44.

’n dilemma, met zo’n schuldgevoel of zo’n gevoel van twijfel over….

den voor de regering in ballingschap. In het openbaar. Dat was niet zonder risico. En dat overwoog hij. En daar had hij het over. Hij deed het, maar hoever kon je gaan?

in.” En toen is ze naar de kazerne gegaan en heeft geprotesteerd en gezegd. “U hebt me inkwartiering en daar moet ik in berusten, maar er komt geen meisje mee.” En ze hebben hem gecorrigeerd en het is niet doorgegaan.

’s.

iode dat ik dan die avonturen in Duitsland meemaakte

.., je luisterde en je keek en dan ging je pas over die brug, want het gebeurde wel eens dat voor en achter de bruggen werden afgezet en dat dan je.., ja, dat er de mogelijkheid bestond dat je fiets werd afgepakt. En dat was toch wel effe toch wel

k het nou eigenlijk niet, dat we Rijks Duitsers hadden als directeur, maar die waren al directeur van het bedrijf al voor de oorlog. Dus die mensen, die spraken gewoon Hollands en die

er, die eh

è. En maar ik kan niet zeggen dat we honger hebben gehad nee. Maar voor een hoop mensen werd het wel, en vooral in die tijd hoorde ik van mijn vader wel toen ik weg was, het

was voor een hoop mensen die toen zonder man kwamen te zitten en met kleine kinderen, dat het toch wel, ja, toch niet best was. Het was toch wel, ja, zorgen.

Kunt u iets vertellen over het werk wat u deed?

…, ja, dat was een jongensfabriek eigenlijk. Want op een gegeven moment…

Kunt u ook even vertellen waar u werkte?

n en de onderdelen van smeermiddelen. Nee, dat was nog tamelijk gevarieerd. Want iedereen was jaloers op ons dat wij eigenlijk eh echt een beetje echt werk hadden.

. Zo lang ze er waren deden ze dat. En ik had gevarieerd werk, dus ik was

ezet en toen kwam die man die dan eigenlijk de leiding van dus de.., de praatpaal voor het personeel zou worden, die werd…, die zou een toespraak houden. Nou, en toen brak een vreselijk kabaal los van eerst gingen we niet en de directeur

gin!”. En wij stonden echt helemaal van “wat krijgen we nou op ons hoofd?”. En het bleef stil en niemand die wat zei van “houd je mond!” of de directeur stond er ook bij en die zei ook niet van “jongens”. Nou, en dat was ineens een kabaal en schreeuwen en allemaal. Nou, en die man

ngen we met een groepje van het kantoor, dat was toen de eerste tijd, maar dat was vroeger had je dat ook nog, dat heb je misschien wel eens gehoord,

gelukkig aan het einde gekomen of waren aan het einde gekomen, ik weet nooit hoe het afgelopen is, maar die zijn later toen de hele oorlog voorbij was werden ze toch gevangen genomen, ja, als krijgsduitsers. En toen hebben ze toch bij de NSB’ers

’n bedrijf

…, dat heb ik nooit begrepen, en ze moesten op een gegeven moment toch weg. En hoe dat afgelopen is weet ik niet, want het leven gaat door. En ik had genoeg aan mezelf.

Kunt u vertellen wat er gebeurde op die desbetreffende ochtend in november?

è, we waren geen helden en het enige was dat eten en we werden op een gegeven moment, ik was gewoon thuis, er is een hoop lawaai buiten.

één van die vergaderingen van die razzia’s dat daarin stond dat we een deken mee moesten nemen en stevige schoenen. En kleding voor de dag. En één dag eten, want voor de rest zouden we eten krijgen. En we dachten allemaal dat we in de buurt zouden komen om bijvoorbeeld kuilen te graven om

Mag ik vragen of u wat kunt vertellen over de tijd vlak voor de Razzia, hoe uw leven er uitzag, wat u zoal deed?

è, dat is niet te vergelijken. Wij hebben geen jeugd gehad. Ik was pas zeg maar ik kwam uit de militaire dienst, toen was ik 26. Toen had ik nog geen cent verdiend. Ja, 1 gulden per dag, 3 jaar in Indonesië, tel uit je winst. Dus nou, en dan moet je een bestaan gaan opbou- wen.

Maar laten we het nog even hebben over de tijd voor de Razzia.

ik kan niet zeggen dat ik dat gehad heb. Nee, ik heb geen honger geleden.

Kunt u vertellen hoe.., hoe die beschieting eh plaatsvond, hoe.., hoe.., hoe zag dat er uit, wat ervoer u?

…, wij liepen gewoon op een dijk met vier mensen, dus mijn neef en mijn oma was erbij, en nog iemand

en we van huis uit naar de stad lopen om boodschappen te doen in de stad, want daar was een slager

en beetje voorman aan de meelfabriek en toen ik van school kwam, had mijn moeder al gezorgd van “ja, je kan gaan werken op de meelfabriek”. Dus vrijdags kwam ik van school en ’s maandags ’s morgens kon ik gelijk naar de

n mijn jeugd. Dan.., dan doet dat wel zeer. Ik heb mijn kansen wel laten liggen die er niet waren eigenlijk. Terwijl ik ze wel had kunnen benutten. En ik niet alleen, ook nog mijn zussen natuurlijk ja. Nou ja…

“Meneba” nog niet genoemd, kunt u nog even vertellen wat voor soort fabriek dat was en de naam noemen?

Ja, dat was de meelfabriek en dat was op de Brielselaan, vlakbij de vuilverbranding, en die heette toen de

jtgeraakt, zeg maar ik kwam…, ik was 26 jaar toen ik terugkwam uit Indië. Maar dan heb je 0,0, dan heb je nog niks gehad, dan heb je ook niet genoten, je hebt geen plezier gehad, je hebt niks kunnen kopen, je hebt geen geld. En wat krijg je dan? Dan ga je verkering zoeken.

Dat was op een vrijdagmiddag, ongeveer rond 4 uur, en wij wisten al dat ze kwamen, want ze waren heel de middag al in de andere buurt in de straten, dus ze komen steeds dichterbij. Ja, en op een gegeven moment komen er drie Duitsers, gewoon de gang in met de geweren in aanslag, ja, en Henkie was de klos natuurlijk. Dus nou, en ik had allemaal gauw, gauw kleding had je praktisch niet aan, ja, je had geen koffertje bij je om mee te nemen van dit kleding voor morgen en dit voor overmorgen, nee, je moest gelijk mee. Nou, en ik had dan, ik had ook geen goede schoenen, ik had gewoon klompschoenen aan. En dat was een verschrikking, ik heb later heb ik echt in Duitsland mijn hielen erop kapot gelo- pen. Ik moest elke dag moest ik toen ik eenmaal daar in Duitsland was naar de kust lopen, aan het strand op die heipalen heien en die Duitsers, die

…?

Oh, gingen we weer te hard?

Ja, ja, ja, ja. Even kijken hoor. Nnn, nee, want ze kwamen bij u boven vertelde u en u moest gelijk meekomen? En wat gebeurde er daarna?

wel een beetje, sommige kende ik goed en die andere wat minder, maar met die zeven jongens

at hebt 3 nachten…, nou, 2 nachten en 3 dagen geduurd om er te komen.

Vertelt u eens iets over die reis?

Eh, die reis, dat was een verschrikking

Kunt u vertellen hoe uw leven er uitzag eh vlak voordat het bevel kwam?

oorlog. Maar dat heb ik gedaan, nog iets langer voordat de Razzia er was. Toen werkte ik trouwens op de laan, hè, dat is vanaf de Beverstraat is dat te lopen. En daar heb ik dan in die oorlogs- periode

ging, stonden daar twee Duitse soldaten. En die hielden mij hè stop. En ik moest teruggaan naar huis. “Zurück”, “weg”. Dus ik terug en toen was ik ongeveer een kwartier binnen en toen werden in de bus die papieren gegooid waarop stond

en. Dat was.., dat was het hele eiereten. Maar ja, dat was een verzonnen verhaal. Maar er stond dan in dat we binnen een uur naar buiten moesten met ons.., met ons Gepäck, met onze paar koffers, buiten staan en dan, maar je was

we dan verza-meld. Hè, en toen de ploeg dan groot genoeg was, toen moesten we lopen

r degenen die dan erin konden naar binnen konden. Dus ik zeg ook, dat is eigenlijk de enige keer dat ik bij

“hup, wegwezen!” en naar buiten in de rij. En dan ging…, ik weet niet, de Oranjeboomstraat, dat is een hele lange straat en die is een kilometer lang, want die loopt hè tot aan de rivier de Maas kan je wel zeggen. Dus die Oranjeboomstraat moesten we uitlopen in de rijen.

è, dan… Dus daar hebben we dan die nacht

, die had een Jodenster op, en want die was met een had hij gezegd, “ik ben met een Nederlandse vrouw getrouwd, dus ik hè

n was er ook een man die dat verhaal vertelde, dus het schijnt wel. Dus maar ik.., ikzelf persoonlijk heb het niet gezien. Toen zijn we weer gaan lopen en nou ben ik het eerste stuk kwijt van Kampen, ja, dus en een heel stuk gelopen. En toen stonden daar treinen, oude spoortreinen stonden daar.

Was dat in Wezep misschien?

… Bij de stad, dat gedeelte dan, dat ik naar de trein liep met de groep hè van Kampen. Ik zeg de

ken had- den ze een militair gezet met zo’n

hij in het donker aan dat we in Duitsland waren. Enfin,

hoorden we later: “dat waren Russische vrouwen”. En die werden daar, weet je wel, die waren uit Rusland en die moesten daar… En dat station, dat had een hele grote

n niet eens waar ze waren. En.., en toen zijn wij dat station dan zo uit gegaan en toen kwamen we in de stad. En dat was er waren vuren en zelfs

n voeten. En toen ben ik daar zijn we in een hooiberg gaan liggen en die hooiberg hebben we…, daar heb ik geslapen. En toen de andere ochtend, toen wilde ik gaan lopen, maar toen kon ik

een deur daar, daar klopte ik op. En toen kwam er een eh vrouwtje aan de deur, een.., een oudere vrouw al. En die ziet mij zo en… En met ‘r handen voor ‘r mond, “ooh, mein.., mein liebe Junge”, een beetje zo in het Duits dan, “ach, mein Gott”, en die heeft mij

è, dat hoorde je dan later, dat eigenlijk, nou, dat mensen vertelden me ook, ze had drie zonen en er waren er twee, die waren al ge- sneuveld en van de ene had ze een week daarvoor bericht gekregen vertelde ze dan, die was erg ziek, die zat met 40 graden

n, je moet uitkijken, want ze weten nou dat je er…”, ze wisten dat ik daar zat zei hij, en hij zegt “ik ben bang dat ze weten dat je er zit”. Dus van die mensen, nou, toen ben ik met hem meegegaan. Toen ben ik met hem meegegaan. Zij pakte nog een paar appels kreeg ik mee

è. En eh daar kon ik mijn.., mijn wens

en naar Wilhelmshaven toe. En daar werden we dus opgevangen en we kregen dus het werk

è, want dat hoorden we dus iedere keer als we dat.., dat werk gingen doen. En wel kregen we daar de kans om.., om de boer op te gaan. En…

Kunt.., kunt u nog even iets vertellen over dat pompen, pompen, pompen?

è. En eh, nou, je kan het hier ook lezen.

Maar kunt u even nog precies vertellen wat voor soort werk dat was?

…, het regenwater, alles komt er natuurlijk ook in.., in die.., in die.., in die

è en die kerel, die eh.., ja, die kon alleen maar verder gaan als.., als er niet genoeg…, als er veel water in stond, dus vandaar dus “pumpen, pumpen, pumpen!” hè.

En stond u dan zelf ook in die greppel te pompen of niet?

n en daar moest je maar zien dat je kon slapen. En dan, maar we kregen daar wel de kans om de boer op te gaan.

meer zien!

ant daar liepen de.., de gevangenen in echte streepjespakken.

oude Lager terugkeren. En daar moesten we dus wachten tot eh.., tot we vrij waren en toen kwamen er dus Polen, en Canadezen, die hebben ons bevrijd uiteraard en die.., die Lagerführer heeft mettertijd zelfmoord gepleegd en nou, we moesten dus wachten tot we terug konden

naar Nederland. En dat heeft, ja, of het nou een week of 2 weken is geweest, dat weet ik niet meer, maar toen konden we dus met open vrachtwagens naar Nederland vervoerd worden. En toen kwamen wij in.., in Kampen terecht en daar moesten we eerst ontluisd worden. We waren als de dood dat we dus in een.., in een kamp terechtkwamen waar eh, die werden allemaal naar.., naar de, ja, hoe noem je dat?, de gaskamers werden gestuurd. Ja. En vandaar dus dat wij hebben de benen genomen. Ja, en eh maar er.., er gingen steeds meer eh van die Duitse soldaten noem ze maar, soldaten, maar het waren ook boeven ja, eh dat die ons naar de verkeerde adressen zouden brengen. Ja. En eh nou, die hebben dus successievelijk hebben die het af laten weten en toen kwamen we dus in dat kamp terecht en

“nou ja, we worden bevrijd!”. Ja. En toen zijn we dus, een paar jeeps kwamen er dus het terrein op rijden en dat waren dus Polen en Canadezen, ja.

Maar u.., u wist dus van.., u wist dus af van die concentratiekampen, u was op de hoogte?

…?

U wist dus van die concentratiekampen, u wist dat daar erge dingen gebeurden?

Ja, ja.

Want hoe bent u dat te weten gekomen?

Ik.., ik wou vragen of u kunt beginnen met vertellen eh hoe uw leven er uitzag zo vlak

voor de Razzia en misschien kunt u daarin verwerken hoe u in Rotterdam terecht kwam?

Ja, die geschiedenis, mijn geschiedenis heeft eigenlijk

een voor.., een voorgeschiedenis en die begint in Tiel.

We schrijven juli 1944 en ik heb toen in dat jaar Eindexamen gedaan voor de HBS, geslaagd

en ja, dan vraag je je natuurlijk af “wat moet er nu verder gebeuren?”. Hè, het land

lag eigenlijk plat, het was eh de gevolgen van de oorlog, die waren overal merkbaar.

Eh, er was nog geloof ik wel een mogelijkheid om naar de universiteit te

gaan, maar mijn ouders waren niet zo bemiddeld dat ze dat ook konden betalen.

Maar er was nog een andere omstandigheid die het.., die het de vreugde van het geslaagde

examen verpestte en dat was namelijk de order van de Duitsers die toen ons land bezet

hadden dat alle mannen van op een bepaalde leeftijd moesten in de Arbeidsdienst, spottend

werd dat toen genoemd van “Coenraad en de Arbeidsdienst”. Maar er was één mogelijkheid

om eron- deruit te komen en dat was als je een technische opleiding ging volgen.

Nou, ik, die HBS waar ik dus eh op geweest ben en geslaagd ben, die

stond in Tiel en in Tiel was geen middelbaar technische onderwijs.

En toen hebben mijn ouders in samenspraak met familie in Rotterdam besloten dat ik dan maar naar

Rotterdam moest, want in Rotterdam had je natuurlijk wel een MTS: middelbare technische school.

Dus in september 1944 stond ik op de dijk in Tiel, ze zullen

zeggen “wat moet je daar nou doen?”, op de boot te wachten die van

Kunt u vertellen hoe.., hoe u bent gaan onderduiken, welk verhaal ging daaraan.., aan vooraf?

U bedoelt bij Joegoslavië?

Ja.

Nou, omdat ik uit een groot gezin kwam en de leeftijd had bereikt om in het

Leger te gaan, te moeten, dat was toen ik 17, 18 jaar was geloof ik, ik weet

niet meer de leeftijden, toen werd je opgeroepen om te gaan dienen in het Leger.

Ik was aan de beurt in de oorlog.

En die Duitsers, die wisten dat kennelijk ook, die.., die hoe die situatie was.

Dus ze riepen mij op.

Maar ik denk “nou, dat wil ik niet!”. Dus toen ben ik eh bij een kennis ging ik onderduiken en

hoe ik precies aan mijn kaartje ben gekomen weet ik niet meer, maar het was een hele

fijne jongen en Egbert Roden, die kwam…, die was van Duitse afkomst, het waren dan twee

kennissen laat ik maar zeggen of vrienden, ik zie dat verschil niet hoor, maar goed.

En eh daardoor ben ik bij het Bouwbedrijf Lavelijen in contact gekomen

en oorspronkelijk was ik daar dan als jongste bediende natuurlijk.

En toen moest ik eigenlijk vluchten en ik kon mee met een bouwput

die ze hadden aangenomen in Joegoslavië in Patouil, in Pettau.

Ik denk dat dat een eh net zoals wij hier gekend hebben een geannexeerd gebied was.

Maar zeker weten doe ik dat niet. Maar ik denk het wel, want het was dus Duits.

Pettau en Patouil is Joegoslavisch. En daar ben ik

Laten we beginnen met de vraag of u kunst omschrijven hoe het leven er uitzag en hoe

uw leven er uitzag zo vlak voordat die Razzia er was, dus in de oorlog in Rotterdam?

Ja.

Kunt u daar iets over vertellen?

Nou, we leefden eigenlijk redelijk ontspannen, want ja, we hadden dat bombardement achter

de rug en dat was natuurlijk verschrikkelijk, we zijn gevlucht ook tijdens het bombardement.

En nou ja, en toen met die 10 kinderen, ja, mijn broers, die.., ja,

die doken onder, tenminste, de oudste en dat ging redelijk allemaal.

Wat hij allemaal uitspookte, daar zijn we eigenlijk nooit zo achtergekomen,

zeker als kind mocht je dat niet weten, maar hij was veel van huis.

En maar en mijn vader, die had natuurlijk die.., die kolen

besteld vaak en die gaat toch nog wat ruilhandel, toen zeker.

En nou ja, dat ging allemaal redelijk aardig. We waren niet ziek en zo, en ja.

En op den duur moesten we natuurlijk naar school lopen, nou, en hè, er reed geen tram meer.

En ja, dat was toch wel een eind van.., van ons huis, het was

echt in Kralingen, tegenover hè, het laatste gedeelte eigenlijk.

En dat was toch wel een behoorlijk eindje lopen.

Maar ja, dat werd gewoon eigenlijk hè, we gingen vroeger met de tram.

En dan probeerden we wel eens op een paard en wagentje hè, maar in de Hongerwinter, nou, die..,

die koetsier, die werd woedend, die sloeg met de zweep naar ons en die zei “het paard is al

Dus toen moest je elke keer als er groot alarm was, je had dus vóóralarm in Duitsland,

dan mochten de burgers naar de bunker, maar je moest dus gewoon aan het werk blijven.

En op een gegevne moment bij groot alarm, nou dan vlogen

ze al boven je kop, dan mocht jij dus weg van het werk.

Want op het moment, wat ik zeg, bij groot alarm, heb ik gelopen, gelopen.

Zo snel als mijn benen mij konden dragen van het spoorwegemplacement vandaan.

Want daar was het op gericht. Want het spoor dat moest ontregeld worden.

Later, toen met de bevrijding, toen heb ik nog in angst gezeten dat is niet te begrijpen.

Nee, maar om te zeggen van, ik heb heb nooit in een bombardement gezeten.

Daar niet.

Nee, wel van veraf gezien, maar niet dat ik de bommen rond

me heen hoorde vallen, dat heb ik nooit meegemaakt daar.

Meer in Rotterdam-zuid als daar.

maar u heeft wel gerend voor uw leven?

Ja, ja, daar heb je gewoon gerend voor je leven. Om er maar bij vandaan te zijn zodat je veilig was.

Ja, dan moest moest je weer terug.

En toen hebben we daar ook moeten werken om een spoorlijn aan te leggen voor de straat.

Want ja, ik zeg net, er werd meer kapotgegooid dan dat je repareren kon.

We hebben een hele dag aan een gat gestaan met honderd man, om dicht te gooien.

Nou, je kon ’s avonds nog niet zien dat er… zulke grote gaten waren dat.

Ik wou u vragen of u kunt u omschrijven hoe uw leven eruit zag vlak voor de razzia. Hoe zag Rotterdam eruit? Hoe was uw thuissituatie? Wat deed u op dat moment?

n hebben wij een hoop vriendjes en vriendinnetjes uit de straat, allemaal dood, allemaal weg. Ja. En ik had toevallig een vrije middag van de bakker. Ik was net thuis.

en beetje geholpen met schoonmaken met water. Ja, die heb geluk gehad. Maar zijn pakhuisje was weg.

…dat was allemaal zomaar ineens weg.

En hoe heeft u het kunnen overleven?

Je bent jong, he? Dan zie je het toch anders. Wij gingen met de jongens om een beetje vertier te hebben, gingen we maar met touwen muren omtrekken.

Maar u zei dat er op uw huis een blindganger gevallen was?

’40, op 5 december ’s morgens om 07.00 u. Toen viel ie door het dak en lag hij beneden in de gang en konden we er niet uit.

rtje van u voor de trap’. Dat was, ja, die kwam van Sint Philippe land en die hebben een ander geloof als wij he. Wij hadden geen geloof, maar hun wel. Waren stijf Christelijk, he. Maar hij kwam wel een kwartje halen hoor. Ha ha.

’43 was uw huis…

Beschadigd, zwaar beschadigd. Maar wel aan de overkant bommen gevallen.

Kunt u even vertellen hoe dat gegaan is?

… Maar ik heb er nooit wat van overgehouden. Nee.

Dan wil ik nog even horen van u over die blindganger. Want dat wist u natuurlijk niet, dat het een blindganger was

Ja, ze wouden de deur opendrukken, maar dat ging niet. Want er lag allemaal puin en die grote brisantbom lag er.

Die blindganger. Die hebben ze later weggehaald, maar toen waren wij weg hoor. Moesten we de straat uit en de weg af. En toen hebben ze die bom gedemonteerd. Maar wie dat gedaan heb, weet ik niet. Of dat nou oud-militairen waren, of dat het van de Oosterburen waren.

Uw vader die had zo vlak voor de razzia geen werk, zei u.

Ja, nou mijn vader. Ik heb het over mijn vader, die had een pakhuis en daar scharrelde hij een beetje rond, want er was weinig te doen. Want op de schepen, die kwamen niet meer binnen, die buitenlandse schepen. Want mijn vader, die sprak een paar talen.

Wat was zijn werk dan eigenlijk?

’n originele werk, z’n opleiding was bontwerker. Dat was zijn originele werk.

dan wou ik u als eerste vragen of u uw leven kunt omschrijven, hoe dat eruitzag voor de razzia. Tijdens de oorlog.

Tijdens de oorlog. Ja. Ik was veertien jaar toen de oorlog uitbrak. En ja, ik werkte toen al. Dus, ja, je pakte dat mee. Je was erg nieuwsgierig in die tijd, naar wat er allemaal gebeurde.

En je had er totaal geen idee van wat er eigenlijk ging gebeuren. Nou had je natuurlijk in Rotterdam-zuid, zag je al gauw die Duitsers lopen en ja, daar werden scholen werden er ingenomen. Dus die kinderen moesten eruit. Scholen werden bezet door hun. Ja, en ja, voor de rest, na verloop van enkele dagen na het bombardement veertien mei. Zeg maar, vijftien of zestien mei.

Ik werkte toen op het Maasstation, op de Oost-Maaslaan. En toen moest ik alweer gaan werken. Dus dan fietste je door dat puin heen overal en toen ging je alweer aan het werk. En dat is zo gezapig doorgegaan, het werken. Tot op een gegeven moment de spoorwegen gingen staken. De beroemde staking van september.

… Ondertussen, ja, had ik haar leren kennen. Dus ja, daar sjouwde je dus mee en dan bofte ik altijd omdat ik vroeger late dienst had, had ik een Ausweis.

’s avonds bij haar op visite. Eén keer in de week was het toen maar, meer mocht niet. En dan liep ik rustig naar huis. Tot het zere been ban mijn moeder, want die was zo bang als de dood als ik buiten spertijd op straat was. Maar ja, ik had een bewijs dus ik kon.

kunt u wat vertellen over het gezinsleven? Hoe het thuis was?

…. Ik had een broer en een zus. En mijn zusje was zeven jaar jonger dan ik, dus die had helemaal geen idee van de hele oorlog. Maar mijn broer was vijf jaar ouder en die was, toendertijd, net in dienst.

Maar ons gezin bestond uit… Mijn vader werkte aan de spoorwegen, dus die moest ook gewoon aan het werk. Dus ja, dat was het zo’n beetje.

è, wat waren uw aspiraties voor later?

s. En voor de rest, ja. Je droomde dat je wat zou, ja, je was toen al wel bezig om verderop te gaan natuurlijk.

è?

Ja, hoor. Ik denk dat het een goed moment is voor het volgende onderwerp. Interviewer S: ja, ja is goed. Kunt u ons vertellen hoe u erachter kwam dat er een razzia was?

jas, winterkleding en dan moest je buiten gaan staan.

Voor de deur. En dan kwamen hun wel langs en dan namen ze je wel mee. Dus zo kwam je erachter wat er moest gebeuren.

Kunt u vertellen wat er daarna gebeurde? Hoe dat verder ging?

… de groep werd steeds groter en toen je verder kwam, want ik zeg al, ik woonde tien minuten lopen van het stadion vandaan. In de Westerbeekstraat was dat. Dat was de luchtbrug over, bij het stadion en de eerste straat rechts, dat is de Westerbeekstraat. Dus daar woonden wij.

’s avonds laat.

dan staat de deur ongeveer zo’n endje open .

. Niks.

En daar ben ik drie maanden in Oost-Kapelle geweest.

Nou, zal niet zo lang geduurd hebben, ik… Dat is heel moeilijk

om daar antwoord op te geven want het is… Je moest hè, je moest.

Je was amper een dag thuis.

Je moest eerst jezelf komen melden en waarom je niet ondergedoken was

vijftigduizend mensen, je kent dat papieren op de papieren van de burgemeester,

vijftigduizend mensen en dan vragen ze aan mij of ik niet had kunnen onderduiken?

Kijk dat vond ik pijnlijk, erg pijnlijk moet ik zeggen. Maar u zei wat hè, net? U vroeg wat.

Of u zich heeft moeten herstellen toen u terugkwam.

Ja, we moesten wel herstellen maar we moesten ook hard

werken gelijk, want die fabriek lag ook helemaal in puin.

Voordat ze eruit gingen hebben ze bijna alles vernield zullen we maar zeggen.

Dus dan moesten we eerst dat opruimen om weer te kunnen werken.

Het was een machinefabriek, niet alleen maar ook een

scheepswerf en dat moest er allemaal weer draaien.

U zei net, u was beledigd door de vraag over onderduiken. Kunt u ons daar wat over vertellen?

Ja, beledigd, je moest jezelf allemaal weer komen melden als je terugkwam.

Wat ik beledigd, dat ze aan mij vroegen:‘Waarom ben je niet ondergedoken?’. Ja.

‘Waarom heeft u mij die plaats dan niet aangewezen?’ Heb ik toen gezegd. Ik had niet geweten hoe.

Ik was ondergedoken, maar ik ging naar mijn moeder toe. Even wachten.

…

Heeft u dat bombardement dat dat in de.., in de buurt insloeg, heeft u dat meegemaakt?

at strikt terzake. Ik liep op de Matenissenbrug en je kon echt zo geen hand voor ogen zien. En dan ging er ook luchtalarm.

uto’s ook, afgedekt, afgeschermd. Maar ja, dat was alleen maar Wehrmacht

è, benzine.

Kunt u vertellen hoe u te horen kreeg dat er een Razzia was?

ken, ik was als een grote lul, een zak, een schijthaas. Maar ik denk “ja, maar zou dat nou wel waar zijn van ons allemaal?”. Maar ja, nou ja goed, ik ben geen held, ik.., ik.., ik loop maar mee.

je ook niks voor een ander zijn, want er waren echt, dat heb ik toch meegemaakt in Duitsland, ze waren goede mensen joh! Hè, sommigen hielpen je echt!

…

De gebeurtenis.

Ja, bij eh de dag van dat u mee moest.

Nou, dan ging ik ook

e havens daarachter het hek,

nt toen kreeg je, ja, geen FIOD, maar zo’n soort politieke controledienst, die kwam bij ons vragen hoe het met die buurman zat.

erneming, iets van Ortz, Ost, nou ja. Wij moesten dan die rijnaken in. En dan ging je daar beneden in dat.., in dat ruim zat je allemaal naast mekaar, ik geloof dat ik nog één jongen van school zag.

och, Sie bestehle ihre eigene Leute!”. Toen al. Want er was

IJsselmeer moest je je behoefte doen, dan kon je buitenboord zo gaan hangen.

è op een zolder. Zal ik nog even vertellen van… Onthoud even van de kapper, het woord “kapper”. Eh, nou, daarna naar Zwolle en ik hoor nog

ar Rotterdam. Nou, maar aan ons, ik had trouwens

en ik kreeg ook nog toevallen, dus ik werd echt eh, ja, nou ben ik…

en we alle drie gehad: ‘Jongens, we zijn vrij, mooi is dat he.’ En die Veluwe, ik heb nog nooit van mijn leven die Veluwe zo mooi gezien.

Het was in de herfst, en al die kleuren van die bladeren. Al die verschillende kleuren. Dat was zo verschrikkelijk mooi. Maar dat is iets, dat weet ik nu nog. Dus, dat is je bijgebleven. Dat zit in je geheugen gegrift. Die wandeltocht over die weg, door de Veluwe, de prachtige mooie bomen en dat je weer vrij was, dat gevoel dat kun je eigenlijk niet voorstellen

…ja…in de buurt van Gouda, een eind van Gouda. En ze hadden ons al gezegd: ‘Denk erom, als je in buurt van Holland komt, als je in Holland komt, dan hoef je niet te rekenen op veel hulp, die boeren zijn zo hard als een bikkel daar.

Daar hoef je echt nergens op te rekenen. Neem zoveel mogelijk eten mee. Dat hebben we van hun dus ook allemaal gehad daar. En toen kwamen we inderdaad bij een boerderij en daar konden we inderdaad in het varkenskot slapen. Echt waar! Echt waar hoor, hier stonden de varkens, hier lagen wij te slapen . En er kwam een Duitser binnen, nou wij schrokken ons wezenloos. Die kwam dus eten halen.

Nou ja, die kreeg volop eten en wij kregen praktisch niks. Ja, dat was echt een desillusie. Als je dan de andere kant had meegemaakt en je maakte dan dat mee, ja dat was echt niet leuk. Nou en toen zijn we dus dat laatste stuk vanaf Gouda kan ik wel zeggen zijn we, nou ja, juichend kan ik we zeggen, Rotterdam binnengelopen.

’n leven verwacht dat ik na een week, dat ze haar zoon weer terug zou zien.

Ja, toen begon eigenlijk de rotste tijd toen begon eigenlijk de tijd van angst voor oppakken. Ik kon in de eerste instantie niet naar buiten, later is dat och wel weer geluwd. Dan ben ik toch wel weer naar buiten gegaan want die hongerwinter was dus zo dat er werd eigenlijk nergens meer naar gekeken. Ik kon dus toch wel weer naar buiten, maar toch erg voorzichtig zijn.

er gekletst wordt dan…’ Maar goed, we zijn er doorgekomen gelukkig.

’n allen zitten zingen. We hebben zitten kletsen, we hebben verhalen verteld, dus dat was echt niet ongezellig. De terugtocht was dus eigenlijk een zegetocht, want je was weer vrij.

ën. Jack van Dijk, die heb ik dus diverse malen gesproken, ik ben hem uit het oog verloren maar ik beng dat hij overleden is want ik heb navraag gedaan en ik kan dat nergens te weten komen.

… Het is een belevenis, het isiets in je leven waar je aan terugdenkt, wat toch wel indruk gemaakt heeft, maar wat ik niet onplezierig vond.

Het is heel gek om het te zeggen maar , zoals zoveel mensen die een hoop ellende hebben gehad en in bombardementen hebben gezeten en in fabrieken gewerkt hebben en weet ik wat allemaal. Dat hebben wij niet. Wij hebben dus gewoon ja, ik kan wel zeggen, wij hebben de zegetocht afgesloten. Hahaha.

Mijn vader had een bloemenzaak, daar woonden we boven. En in die oorlog is die zaak verplaatst naar om de hoek. En in de bloemenzaak, die had hij verhuurd aan een radiozaak. En die radiozaak werkte erg veel voor Duitsers. En die kwamen daar voor de radio en dergelijke. En op een gegeven moment stond er dus een Duitse wagen voor de deur, en die moest bij de radiozaak zijn.

‘Mam, kijk eens een hele partij aardappelen, daar, ga eens naar buiten.’ Want dat durfde ik niet, dat moest mijn moeder allemaal doen, dat soort dingen. Nou ja, dat wilden ze wel ruilen voor Schnaps. Afijn, mijn moeder had dus nog een paar flessen jenever.

Dat werd dus geruild, maar die jenever waren te weinig dus toen heeft ze dus overgoten met een fles water erbij. Hahaha, dat werd dus geruild. Maar wij dachten dus dat het aardappelen waren. Dus die Duitsers, die waren al weg, dus die zakken waren in de gang gezet bij ons en toen gingen we kijken en toen waren het kolen in plaats van aardappelen. En kolen waren, hoe zal ik het zeggen, een zak aardappelen kostte vijfhonderd gulden en een zak kolen kostte tweehonderdvijftig gulden in de hongerwinter.

‘Dat is nou wat je noemt, de bedrogene bedrogen.’ Maar goed, we hebben dus vrij veel dingen kunnen ruilen. Ik moet zeggen, mijn moeder wist overal een mouw aan te passen. Die ging ook overal op af en als oudere vrouw, kon dat ook gemakkelijk.

’n leven voor elkaar gekregen want dan was je gelijk opgepakt. Maar als oudere vrouw, of tenminste ouder, ze was tegen de veertig en dan was het dus gemakkelijker. Maar ik zeg, we zijn de hongerwinter redelijk doorgekomen. We hadden zelfs gas.

…want ja je wordt zo vindingrijk als het maar zijn kan, maar in alle leidingen zit dus gas zodra de druk weggenomen wordt, blijft dat gas dus in de leidingen zitten. Maar gaat hij niet meer door de meter want dan moet er een klepje opgetild worden wil dat gas daar doorheenkomen.

Nou, dat wist ik dus wat deed ik? Ik heb dus dat metertje ertussen uit gehaald. En het gasstel rechtstreeks aangesloten op de gasleiding. En toen hadden we gas. Ja, was natuurlijk wel gevaarlijk, maar goed. Je moet niet denken dat je een grote gasvlam had maar dus toch een beetje gas dat in die leidingen zat, dat kwam er toch uit en dat branden, dat ging. Nou ja dat soort dingetjes, en de gemeentestoppen waren eruit, dus je had geen elektriciteit meer.

En met die gemeentestoppen eruit probeer je dat weer te omzeilen, hahaha. Ja, je wordt zo vindingrijk. En dat was ik niet alleen hoor. Er waren allerlei vrienden en kennissen die elkaar vertelden hoe je dat moest doen. Ik had zelfs, ik ben helemaal niet technisch, maar in die tijd heb ik het voor elkaar gekregen om een radiootje in elkaar te zetten.

Ja, daar gaan we.

Voor de oorlog was het ook zoals nu natuurlijk. Ook crisis. Crisisjaren.

Mijn vader had geluk dat hij nog werk had. Voor tien man. Dus het was eigenlijk geen vetpot.

Dus toen wij veertien en vijftien jaar waren, moesten wij ook gaan werken.

Want we konden wel leren, maar we konden niet leren vanwege de financiële toestand.

Dus dat ging natuurlijk niet. Dus we kwamen alletwee op diezelfde fabriek kwamen we terecht.

En dan werden we, zogezegd, nou ja, achtenveertig uur in de week moest je dan werken.

Ook zaterdagsmiddags natuurlijk tot één uur toe. En voor de rest had je natuurlijk niks.

Nee.

En op straat nietwaar, had je ploegen jongens staan

die achttien jaar waren, maar die geen werk hadden.

Want als je achttien jaar werd, dan was je te duur bij wijze van spreken, voor de baas.

Want die had liever jongere krachten.

Die hoefde hij minder te betalen.

Die hoefde hij vijf cent per uur te betalen, maar die

oudere krachten die hadden soms tien, twaalf centen per uur.

Ja, ja.

Op den duur werd dat te duur en dan werden ze ontslagen.

En als er weer een drukke tijd aankwam, in de zomer, voor die ehm….

Voor die kratten en zo.

Kunt u vertellen over hoe uw leven eruit zag zo vlak voor de razzia, de maanden ervoor.

De maanden ervoor, nou dat was eh, voor de razzia, dat

was gedeeltelijk nog de Noordoostpolder, ondergedoken.

En daarna, dat werd dan een tijd dat ik naar een vriend ging, dan reed ik

mee, zeg maar dat kwam er tussendoor zo even, met een auto met veevervoer.

En dan ging ik altijd met, dat was, zij waren de eigenaar,

dus dan ging ik altijd mee, dan had je wat te doen.

En van daar ook dat ik toen op de brug kwam bij de

Koninginnekerk en daar stond, daar was het ineens afgezet.

En daar stonden die Duitsers al.

En: 'Los!', ik moest terug en toen gelijk kwam ik ze overal tegen en toen zei ik:

‘Ja, ik moet naar de Kettingstraat’. Toen lieten ze me gaan, maar gelijk dat ik

daar boven kom, spullen halen en toen moest ik gelijk naar beneden komen en

opstellen op de Oude Dijk, moesten wij en wachten totdat alles bij elkaar weer was.

En aansluiten bij de kolonne en dan gingen we met de hele kolonne, van alle mensen

die er al stonden, gingen wij dus verder zo Kralingen door wandelen naar de Toepad.

Naar de kazerne daar.

Mag ik nog wat vragen? Toch nog iets meer over de tijd in de oorlog voor de razzia

Voor de razzia?

Want u zei dat u was ondergedoken? Sorry jongens, we moeten even stoppen.

Toen was er een elektricien ook, wij waren daar ook als elektricien werkzaam, die zei dan

dus: ‘Boven onze werkplaats zit een lasdoos en die lasdoos, die kan je dus, als je die lassen

los neemt, zorgen dat de sirene gaat voor luchtalarm.’ Wij zijn naar boven geklommen en we

hebben die doos open gemaakt en die lasdopjes eraf geschroefd, de schroevendraaier genomen

en de sirene ongeveer een minuut of twee laten loeien door elke keer door te verbinden.

En dat lukte prima.

En mijn broer als ik die gingen als laatste de werf af en hij was helemaal leeggelopen.

Maar ja, daarna kwam je dus, als je over de dijk naar Rotterdam

terugfietste, kwam je dus de aanplakbiljetten tegen waarop stond van

mensen die standrechtelijk doodgeschoten waren of geëxecuteerd waren.

Ja, in eerste instantie dacht je daar helemaal niet

bij na, dat dat slachtoffers waren of wat dan ook.

Maar als je dan ouder bent of wordt en je denkt daaraan terug

dan denk je wel bij jezelf: ‘Hoe is het in godsnaam mogelijk.

Heb ik daaraan deelgenomen?

Dat die mensen dus standrechtelijk vermoord zijn door de Duitsers.’ In de eerste

instantie, ja, je blijft ermee zitten en ik geloof niet dat je er ooit echt van loskomt.

In wezen was dat een verschrikking.

Stel je voor dat ineens kom je daar te staan voor een vuurpeleton en de geweren worden op je gericht

en je hoort dat er vuur gegeven moet worden en je weet dat die mensen dan ineens in elkaar zakken.

Dus dan wil beginnen met u te vragen wat voor werk u deed tijdens de oorlog.

Dat was dus bij Allan. Ik was daar een cliënt.

Ik moest daar werken want dat was in Duits gebied

zal ik maar zeggen, dus ik mocht daar niet weggaan.

Nou daar heb ik toen een brief geschreven en nou, toen werd ik aangenomen.

En daar heb ik dus al die tijd gewerkte tot aan de…. Totdat dus die vordering kwam.

Want ik ging normaal om zes uur de deur uit, want ik moest om zeven uur beginnen.

Nou, en om zes uur kwam ik de deur uit en stond er een mof voor de deur.

En die zegt ‘Ga maar weer naar binnen want we komen je dadelijk halen.’ Dat je denkt: ‘wel heb

ik ooit, zeg.’ En toen heb ik nog met mijn broer, met mijn twee broers dan hebben we erover

gesproken: ‘Moeten we in dat luik onderin, in de gang, moeten we dat legen om moeten we dat

opengooien?’ Hè, dan zak je erin, hupsakee, klep

erop en ja dan zijn die Duitsers, die zijn we kwijt.

En ze hielden je allemaal in de gaten waar je naartoe gestuurd werd.

Dus mijn broer zegt ‘Nee, dat doen we niet’. Ik zeg ‘Ja, want onderin die kelder, daar gaan

we met z’n drieën in, dan ruimen we hem effe op.’ Ja, want zo gemeen waren wij wel hoor.

Dus dat ging niet door. Nou ja. En toen kwam hij pas uren later.

Het was zes toen ik weg wou, ik moest de tram van zes uur hebben.

Want ik moest om zeven uur bij Allan zijn.

Nou en zo…. Toen kwamen ze ’s middags pas om kwart over vier.

Nu wou ik u vragen of u eh kunt beginnen met een beeld

te schetsen van uw leven zo vlak voor de Razzia?

Eh, het was een akelige tijd in 1944.

Eh, het was Dolle Dinsdag geweest, 5 september ’44, en de spoorwegen, die staakten toen.

Daarna werden de haveninstallaties vernietigd en veel ruiten van de mensen waren gebroken en wij

hadden een winkel met een grote etalageruit en die ging op een gegeven moment ook in diggelen.

En er kwam gelukkig een houten beschot voor dezelfde dag,

want anders was het voor inbrekers heel gemakkelijk om.., om

binnen te komen.

En er werden nogal represaillemaatregelen getroffen, er werden

veel verzetsmensen geëxecuteerd en als represaille doodgeschoten.

En zo ging het door.

Eh, er waren allerlei aanslagen, dus het was een akelige tijd en

ik liep elke dag naar mijn werk, dat was dan bij de NV voorheen P.

Batenburg in de Vanoldenbarneveldtstraat en dan van de Broensestraat door de tunnel naar Batenburg

liep ik dan en ik ging ’s morgens om kwart voor 8 de deur uit en dan was ik om half 9 op de zaak.

En toen had ik wel eens een eh.., nou ja, een snotneus…

En dan vergat ik mijn zakdoek te pakken en dan zei die man “snuit je neus eens een keer!”. Maar

goed, eh dat…, ik was toen jongste bediende, ik beheerde de kleine kas en het inkoopboek en ik

werd op met kwitanties erop uitgestuurd, dus ik verkende Rotterdam na het bombardement heel goed.

Kunt u beginnen met iets te vertellen over de tijd vlak voor de Razzia hoe uw leven er toen uitzag?

Ja, als je, ja, dan moet je gaan vergelijken en dat doe je dan al, met eh de tijd van nu

of daarna, nou, toen ging ik werken voor de eerste keer en toen ging ik naar de Rotterdamse

Droogdokmaatschappij en dat is een hele afstand hè, want dat is in Pernis, dus dan moet

je over Zuid helemaal heen, eh via Pernis en dan naar Heiplaat, Rotterdam Heiplaat.

En openbaar vervoer was heel moeilijk toen. De tram, ja, weinig.

En als jongen zijnde en ik was 17 jaar en dan sprongen we achterop de tram.

En levensgevaarlijk uiteraard, maar dat deed je nogal veel. En achterop de bus mee.

En ik weet nog dat De Jong, die nu ook nog rijdt, die

busvervoermaatschappij, die bracht ook de arbeiders naar Droogdok.

En daar gingen we ook mee, want die hadden een houtgasgenerator achterop

staan en daar gingen we ook op staan en meerijden en zo kwam ik op mijn werk.

Want fietsen, ja, dat was er niet bij toen, want als je ‘m al had was je ie al gevorderd geweest.

Dus dat was heel moeilijk om.., om daar te komen, bij het Droogdok.

Maar goed, en dan gingen we ook wel eens met het veerbootje mee, want van Shalos

vandaan ging er een bootje naar de steiger van de Rotterdamse Droogdokmaatschappij.

Maar ja, naar Shalos, naar Shalos moest je lopen, dat stuk van.., van waar ik woonde

in Rotterdam-Zuid naar Shalos, ja, dat toentertijd waren er geen afstanden, echt niet.

Nee, maar ja, naderhand eh, dan besef je je, het gaat toch wel moeilijk.

Maar goed, bij de Droogdok heb ik dus gewerkt en daar werd ik op de leerschool

Kunt u vertellen wat er gebeurde op de dag van de Razzia?

Ja, eh we kregen een bevel door de brievenbus dat mannen tussen de 17 en 40 jaar

op de straat moesten komen te staan met de artikelen die op dat bevelbewijs stonden.

Dus mijn moeder, die hebt toen voor mijn broer en voor mij

een pakje gemaakt met een.., een deken en bestek en een kroes.

En daar zijn we op het fietspad in de Rozenstraat zijn we allemaal aangetreden en toen

kwamen de militairen, die kwamen erlangs en toen op.., op ’s middags om een uur of 3, half 4

zijn we naar het stadion gedreven in colonne.

Daar hebben we allemaal moesten we op de tribune gaan

staan, gaan zitten en daar hebben we de nacht doorgebracht.

En mijn broer, die had astmatische bronchitis en die had het heel erg benauwd.

En de andere morgen, toen ja, hij kon haast niet meer lopen, zo benauwd had hij het.

En toen zijn we weer, we moesten aantreden en in de colonne naar de boten vervoerd

die aan de Persoonshaven la- gen, maar toen moesten we langs mijn huis, maar ik

woonde en toen is mijn broer, die is heb ik gepakt, ik heb genomen zijn deken en mijn

broer, die is toen de gang in gegaan bij mijn moeder en die is toen thuisgebleven.

Dus ik had dubbele.., dubbele bagage bij me.

En zo zijn we in de boot gestapt, toen moesten we allemaal stappen en liepen die militairen,

die soldaten, die liepen over de duiker in, over door het gangboord en wij zaten in het ruim.

En toen zagen we, ja, ik was wel bekend op de vaart, dus

…een beeld te schetsen van Rotterdam en uw leven zo vlak voor de Razzia? Hoe zag dat er uit?

Hoe lang moet dat duren?

è, maar een beetje een beeld schetsen.

In de oorlog?

Ja?

Nou, de grootste bijzonderheid, dat kan ik u direct vertellen, dat was 12 mei 1943, toen ben ik met een ik kan wel zeggen een wonder eh ontsnapt, dus een viermotorige bommenwerper, vier op 7 meter voor ons huis. Waar ik woonde dan wat ik al verteld heb.

ad je in Rotterdam de Mariniersgroep die in de oorlog gevochten heeft in de.., in de.., in de oorlog ook. En eh op dat Schuttersveld, daar was al het roergedeelte van die.., van die viermotorige bommenwerper was al neergestort, daar zaten twee mensen in. Die zijn daar dus

en stuk van die parachute meegenomen. Ja. Dat.., maar dat vind ik wel, ik heb meerdere bombardementen meegemaakt op die scheepswerven, onder andere de

lering, die was in de…, in dat trottoir gewerkt en dat liep vol met de benzine. En die.., die putdeksels

ie die bomen, die stonden er nog allemaal. Later niet meer, toen zijn ze omgehakt door de

“het Engeltje op je schouder”, maar ja. En ik heb meer van die dingen gehad. Ja.

En als u nou kijkt hoe u.., hoe u eh leven er uitzag, u werkte dus wel, en kunt u daar kort iets over zeggen?

…, ik moet zeggen dat ik een ondanks dat het een rottijd was, we hadden de Regering Colijn, daar heb je misschien wel eens van gehoord, en die had steeds eh dat ook de lonen naar beneden gingen, hè, dat, hetzelfde van wat we nu hebben

november, eh toen was ik dus thuis en ik wist dus dat het…, dat was al doorgesproken eh, dat die Duitsers zouden komen om ons, we hadden biljetten gekregen. Hè, dat werd dan

…, dat ik thuis zou blijven. Dat zijn weer andere zaken. Maar goed. Eh, ik ben toen meegegaan en toen ben ik als eerste punt in zaterdags 11 november naar de.., de hal van de Heinekens Bierbrouwerij gegaan. Dat was het eerste onderkomen.

Ik zal er gelijk bij vertellen dat het die dag regende en het heeft eigenlijk 3 dagen geregend dat ik onderweg ben geweest. Eh, daar waren natuurlijk wel meer mannen bij elkaar geveegd en we zijn toen gaan lopen met als wat je hier nog ziet, op de Oudedijk, dat we zo richting Gouda gingen. Maar we sloegen ergens af, precies weet ik het niet meer, maar we zijn daar de eerste dag, zaterdags dus, kwamen we nat, koud en donker in de hal van de Tabaksmaatschappij van Louis Dobbelman. Ik weet niet of je dat ook al gehoord hebt al.

n dat moest je dan maar zien. En ik had de pech: ik had stom genoeg

S. Het waren jongetjes van mijn leeftijd, van 20 jaar. En je mocht dan niet uit de rij en die rij, die ging dan van eh Waddinxveen waar die hal lag van Louis Dobbelman richting Gouda/Utrecht. En dan moet u zich niet

een gegeven moment ik zag met die kapotte dinge op mijn rug, mijn schouder, hoe heet het?, de koffer.

“we moeten bij elkaar blijven”, “elkaar steunen”. In de hal van de Heinekens Brouwerij, daar kwam ik

Kunt u omschrijven hoe uw leven eruitzag vlak voor de razzia?

Dat kan ik omschrijven ja, dat was heel moeilijk. Ik zat op de HBS aan de Maren. Aan de hoogste klas. En ja, het was de examenklas. Dus het was er stevig tegenaan en proberen om het te halen. Ik had het heel moeilijk. Wat ik reeds vertelde, mijn vader zat dus in een concentratiekamp. We hadden zes kinderen waarvan ik dus de oudste was. Mijn moeder was de hele draad kwijt.

…

eweest voordat die razzia kwam.

gen door de daken heen en dat was niet verantwoord om bovenop een zolder te gaan slapen dus we sliepen allemaal in die drie kamers.

één trap kwam je op de etage van de buren en dan nog één trap hoger dan kwam je op de zolderetage.

…

Dat doen we naderhand even.

naar beneden moesten, ben ik naar boven gegaan en ik denk: ‘ik ga in dat hok, ga eronder en klaar. Er is geen Duitser die mij vindt’.

oet je toch mee’. Ja, ik had geen kans om eronder te kruipen want ik zou verraden worden dus toen ben ik maar naar beneden gegaan… Ik heb mijn koffer meegenomen, nou een oude deken heb ik erin gedaan.

en. Het was nogal vies weer. En toen moesten we gaan lopen naar het Poortsgebouw. Ik weet niet of jullie weten wat het Poortsgebouw is.

Die moesten ook mee. En zo zijn wij naar het Poortsgebouw gelopen. Dat is aan de Maas is dat ook. Ja. Hoe heet het daar nu ook alweer. Het is niet Nassaukade of zo. Ik weet het niet.

Zou goed kunnen. Zou goed kunnen.

… Ja, we hebben nog gezongen onderweg ‘Toen we uit Rotterdam vertrokken’ en ‘In een ouwe schuit’ en ik weet niet precies wat al niet meer, hahaha. De Nederlandse politie was erbij, politieagenten. Nou ja, zijn we in Amsterdam in een loods terechtgekomen.

verteld hoe hij dat altijd deed. En toen was de les afgelopen en hij zei ‘Dit is de laatste keer dat we Hollands gesproken hebben voortaan spreken we alleen maar Frans.’

en zijn we in een school terechtgekomen. Die school, die…. Nou ja, daar kwamen we een beetje bij. Daar kon je tenminste een beetje je handen wassen en zo. Dat had eerder niet gekund.

te eten gehad. Ik heb op de één of andere manier ook nog, dat vergeet ik bijna, op een vies stukje papier, heb ik een briefje geschreven naar mijn moeder. Naar huis.

…. Ja, een veewagon, dat was een gesloten wagen dus. Als je aan de bovenkant…. Met luiken ervoor en dat was alles. De vloer was van hout en er lag stro op. Nou die wagon werd volgeladen en daar zaten we allemaal in.

t is dus allemaal gebeurd en eten en drinken kregen we niet. En daar hebben we ik weet niet hoelang in gezeten, misschien wel een dag en een nacht en nog een dag. En op een gegeven moment stopte die trein in, ik dacht dat het Hamm was, Hamm. Dat plaatsje.

am ik vrij vlot met pannen water en toen konden we lekker water drinken. Lekker drinken allemaal, dat ging prima.

is in Kralingen op de Honingerdijk. Nou, de oorlogsjaren daar doorgebracht, het werd hoe langer hoe moeilijker, eten op de bon, het werd koud, we hadden niet veel kolen, nou en toen kwam in november de Razzia.

Zou u wat meer kunnen vertellen over dat uw vader en zussen nog niet er waren?

orde ze ineens van iemand ‘Oh, je vader zit op die auto daar’. En zij gillen ‘papa!’. Was het een vrachtwagen die een heleboel mensen buiten de stad ging brengen.

was dat weer herenigd.

Mag ik even vragen; hoe heeft u dat ervaren dat uw vader er niet was?

herinneren.

die dingen niet zo van mensen die om je heen weg zijn.

’er. Die had veel Duitsers over de grond, de auto’s van die Duitsers stonden dus bovendijks, waar wij woonden en Hoey Smit woonde benedendijks.

s er ineens een heleboel trammelant op de dijk. Een hoop drukte en een hoop auto’s. En een hoop soldaten die liepen en soldaten die overal gingen aanbellen. Ze gingen met z’n tweeën de trap op, ze gingen met z’n tweeën naar binnen. Dan denk je ‘Ja, wat is er?’.

Nou, ze kwamen niet verder dan de tochtdeur toen ze dat hoorden. Dus als dat hele hebben en houden bij wijze van spreken bij ons in de keuken had gezeten dan hadden ze dat niet gezien. Maar ja, we wisten dat ook niet van tevoren. Dus ze kwamen bij ons niet binnen. Maar boven bij mijn zus hadden ze dus die twee mannen weggehaald. Die werden echt afgevoerd. Je zag overal de soldaten met geweren lopen. Overal naar binnen gaan, overal kwamen mannen naar buiten, die moesten zich opstellen in rijen van vier en die liepen dus al een beetje richting eind Honingerdijk. Op een gegeven moment was er sprake van dat er ook jonge jongens bij waren. Jongens die gewoon op straat liepen. Die opgepakt waren. En wat bleek dus, dat heb ik niet gezien, maar dat heb ik wel van nabij gehoord. Ze stelden zich op aan het eind van de Honingerdijk en liepen richting Gouda en en Ouwedijk. Dat kan je niet verder uitleggen, want dat bestaat niet meer.

s van zich laten horen.’

gezien waar die soldaten bij stonden. Want het was natuurlijk heel angstaanjagend dat er niet één of twee, maar een heleboel met geweren. Ja, dat was heel angstig maar ik ben niet meegelopen.

… Maar dat mocht niet dus die moesten weer terug. Toen ze dus echt onder begeleiding van die Duitse soldaten gingen lopen kwamen die vrouwen terug. Die werden teruggestuurd.

…die was van negen…

Kunt u dat nog even vertellen?

… Hij was bakker dus hij was naar zijn werk, want er werd nog steeds brood gebakken, en hij was ook te oud want hij was van 1890 dus het gebeurde in ‘44 dus toen was 54. Dus toen viel hij buiten die leeftijd van degenen die opgepikt werden. Dus ja…

t mocht verzorgen. En die is ook naderhand naar het ziekenhuis gebracht maar daar weet ik niets van.

… nou ja, je was blij dat je een boterham kreeg. En toen probeerden ze dus eigenlijk bij de boeren aardappelen te gaan halen, ja dat… Wij hadden alleen maar zusjes en ja, was toch eigenlijk meer mannenwerk.

die man verzorgd, kwam terug, probeerde eten mee terug te brengen. Dat lukte niet want bij die boeren… Het was intussen al december geworden.

… Als kind zijnde vond je dat allemaal heel vervelend, maar als je honger had kreeg je wel wat, maar niet meer wat er was. En dan hadden ze het over sinaasappelen, nou ik had geen sinaasappel gezien.