Mijn geboortedatum is 25 januari 1926. Dat houdt dus in dat ik op dit moment

drieëntachtig jaar ben, in januari word ik vierentachtig jaar.

En je bent Robert Cohen.

Ik ben Robert Cohen. Ik ben vol-Jood en heb altijd in Amsterdam

gewoond, maar tegenwoordig woon ik in Delft.

Wilt u meer gegevens?

Wat je wilt vertellen.

Oké.

Het initiatief is aan jou.

Oké. Ik ben van oorsprong Amsterdammer en mijn ouders hebben een winkel gehad en dat is niks bijzonders,

want je had heel veel buurtwinkeltjes, er bestonden voor de oorlog namelijk geen supers. Trouwens, er

waren ook geen ijskasten, dus mensen kwamen bij ons herhaaldelijk in de winkel. Wij verkochten aardappelen,

groenten, fruit, maar ook chocolaterie, wijnen, u kunt het zo gek niet noemen. Alles wat er verkocht

wordt in de supermarkt en wellicht nog meer, werd bij ons in de winkel verkocht. Mijn ouders stonden

zelf achter de toonbank en u kunt wel nagaan, ik zei net al, er waren geen ijskasten, dus de mensen kwamen

niet één keer in de week bij ons in de winkel om boodschappen te halen, maar die kwamen, ja, om de

dag en soms nog meer. Het is zelfs zo geweest, als de winkel gesloten was werd er ’s avonds om tien

uur of half elf nog aangebeld en dan zeiden ze: kunt u me even een half ons kaas geven of een pond suiker

of wat dan ook, dat was heel gewoon in die tijd. Ons gezin bestond uit vier man, te weten mijn reeds

genoemde ouders en een broer die ietsje ouder was als ik, twee jaar ouder als ik. Ik heb een hele fijne,

Ik zet hem aan. Dit is het gesprek met Jules Schelvis en het is vandaag hoeveel mei?

Dat weet ik niet eens, want ik hou het niet bij. 25 mei?

25 mei tweeduizend

tien.

Ja, het is

Ja.

eh, fijn je te zien, Jules. Wil je even je geboortedatum zeggen?

Ja, mijn geboortedatum is 7 januari 1921. Dus als je snel

kunt rekenen, dan ben ik nu negenentachtig jaar.

Nou ja, in goeie doen [lacht].

Ja, zo mag je het wel zeggen.

Ja, wees maar blij.

Nog helder van geest en nog steeds aan het schrijven.

Prima. Jules, ik wil eigenlijk beginnen met je te praten over je kindertijd.

Kun je daar zelf over praten of moet ik je vragen stellen?

Nou, begin maar om vragen te stellen.

Ja, nu gaat er dus iets mis met die microfoon.

O.

Nu stop ik even, want ik zie aldoor geknipt. We gaan door. Ik vroeg je over

je kindertijd. Wat voor een soort gezin kwam je, Jules? Wat was je vader?

Je ziet dat hij aanstaat hè?

Ja.

We waren vorige keer gebleven bij je kleine gelukje, toen

je je kon voegen bij de drukkers die het kamp verlieten.

Ja.

Dat is eigenlijk het moment waar we waren aanbeland in

je verhaal en nu moeten we de draad weer oppakken.

Nou, we gaan het proberen.

Ja?

Ja [lacht]. Ja. Kijk, de eerste sessie, dat is een vrij lopend verhaal hè.

Ja.

Maar nu moet ik eventjes weer proberen in die sfeer te komen.

Ja, reken maar, dus dat gaan we eventjes

uitzoeken, hoe we dat doen.

Ja.

Hoe gingen jullie van dat kamp weg? Met een truck of met de trein of

lopend?

Ja, ja, toen het eenmaal zover was dat wij, wij dat is dus mijn vriend Leo de Vries en

er was nog een tweede, die heette Joop Wins, die leeft nog in Naarden, geloof ik.

Heb je hem bezocht?

[klok] Het is dertien juni?

Veertien

Veertien juni 2010, ik ben in Callantsoog bij Max Degen.

Dag Max. Kan je zeggen wanneer je geboren bent?

Ja, ik ben 24 oktober 1942 geboren in Amsterdam op de Nieuwe Achtergracht 12, beneden.

Ik denk dat ik je vraag te beginnen om iets te vertellen over je jeugd en je,

hoe je levensverhaal begonnen is. Kan je dat? Of moe, heb je hulp nodig?

Nee, ik denk dat dat wel gaat. Nou, wat ik zei, ik ben dus 24 oktober ’42 op de Nieuwe Achtergracht

geboren, en mijn ouders, dus eh, [kucht] Louis Degen was mijn vader, Rebecca Degen mijn moeder en Sjakie

of Isaïas heet-ie eigenlijk, mijn broertje, was drie jaar oud en eh mijn ouders waren toen al bang

dat ze weggevoerd zouden worden, dat ze weg zouden gaan en eh, hadden het idee dat ze, of hadden niet

het idee, maar er was hun verteld en, en, zo ging dat toen nog, eh, zeg maar half 1942, eind 1942, dat

men gewoon moest werken in het oosten, dus dat zou Duitsland of, of misschien zelfs Polen kunnen zijn

en Sjakie was drie jaar oud ehm, en men zei ook van eh, daar zou vast wel een of andere oppassysteem

of een, een crèche of een oppasmoeder zijn die dan als wij moeten werken op Sjakie eh gaat zorgen, maar

we zitten dan met de baby. En toen zijn ze naar een oom van mijn vader gegaan, naar Sjaak van der Glas,

die woonde op de Kerkstraat 380, die was getrouwd met een Duitse vrouw, dat is al eh, die hebben elkaar

eind eh 1920, 19, of begin 1930 leren kennen, was niet Joods [slikt] familie was daar ook niet voor

natuurlijk, want eh, ja, tante Wies niet Jo, of is niet Joods, dat was niet zo’n ideaal, stel dat er

kinderen zouden komen, maar eh, voor mijn ouders was dat het idee, áls die eh, de baby in huis zouden

Rudie Cortissos. Oud Portugese familie. Geboren in Amsterdam, 20 januari 1939, uit

een Portugese vader en een half-Duitse moeder. En dan maak ik meteen de aantekening

dat Rudie eigenlijk mijn naam niet eens is, want Rudie is mijn onderduiknaam.

Ik ben geboren als Salomon Cortissos. En in de oorlog was dat wat moeilijk om die naam te handhaven.

Waarom, weet ik niet en wie, weet ik niet, hebben me Rudie genoemd. En ik heb in 1957 via de

Kantonrechter de naam officieel Rudolf ervoor gekregen. Omdat niemand mij anders kende en mijn

vader het vervelend vond en op die manier hebben we dat probleem opgelost.

Waar woonden jullie? Weet je dat?

We hebben in de, voor de oorlog hebben mijn ouders gewoond, en daar ben ik ook, ik

ben daar niet geboren, ik ben geboren in het Portugees-Israëlitisch Ziekenhuis

en mijn ouders woonden in de Diezestraat 38, in de Rivierenbuurt.

Dus het is een middenklassegezin.

Een ja, middenklassegezin.

Wat deed je vader?

Mijn vader was in eerste instantie voor de oorlog in dienst bij een bedrijf en dat heette Im-

en Exporthandel Elwé. Die deden in zuidvruchten en hij is na de oorlog voor zichzelf begonnen.

Hij was toen, hij is van 1912, dus hij was na de oorlog 33, begonnen met het importeren van

Portugese sardines in blik. En zalm in blik. Heeft dat in Nederland op de markt gebracht, maar

met name was één van zijn betere klanten het Amerikaanse leger in Duitsland.

De zogenaamde PX Stores, de belastingvrije winkels. En heeft midden vijftiger jaren geprobeerd een andere

Goedemorgen Jaap.

Goedemorgen.

Het is vandaag 8 maart 2010.

8 maart, ja.

Dit is Jaap Polak.

Ja.

In East, hoe heet deze plaats?

Hm?

Hoe heet het hier?

Wat?

Hoe heet die plaats hier? East.

Het, het, eh, het is the, the small, de kleine plaats is Tuckahoe of Eastchester.

Je kunt , maar het is, the small town, eh, dus kom, eh, dus kom, eh, dis

te be, te, ongeveer gelijk aan het Gooi van Amsterdam.

Oké, [lacht].

Ja, dat is waar we wonen. En wat dat betreft zijn wij ook uit, uit Nederland meteen

hier gekomen, meteen in, in, in het Gooi van Amsterdam in, dan voor Amerika.

Jaap, in welk jaar ben je geboren?

Ik ben in, op 31 december 1912 in Amsterdam geboren.

Waar?

Hij staat weer aan volgens mij. We hebben vorige keer afgesproken dat je

zou vertellen over het proces in Hamburg. Hoe kwam je daar terecht?

Ja, ik kreeg een uitnodiging van de officier van Justitie in Hamburg, aan mevrouw

Schelvis, het was netjes vertaald in het Nederlands. Of ik wilde komen getuigen.

En dat was naar aanleiding van je verklaringen voor het Rode Kruis?

Dat denk ik. Ik weet niet hoe ze anders aan mijn naam en adres zijn gekomen.

Ja.

Maar goed, dat is natuurlijk nooit moeilijk, als jij dat wilt, om dat uit te zoeken.

Nee.

Maar ik weet niet van welke zijde dat gekomen is.

Je kreeg een brief?

Ik kreeg een brief, ja, en daar stond die uitnodiging in. Dus ik heb me trouw

gemeld in Hamburg toen het proces begon. Ik was zogenaamd getuige.

Ja.

Tegen een hoge SS-man, die heette Michalsen.

Waarvan ik toen nooit wat gehoord had.

Want toen was ik nog niet zo bezig met Sobibor zelf.

Je hebt later wel wat van, over hem gelezen?

Ik heb over hem wat gelezen, ja.

Ja.

Het is vandaag 11 februari, ik ben in Cesarea en ik spreek met eh, Nikki Hakker, Nathan Hakker, die

hier woont . Dag Nathan, je bent één van de Nebenkläger van het proces Demjanjuk en daarom ben ik

hier . Wil je vertellen over je vroege jeugd en wat jij met Sobibor te maken hebt, wat er met jouw

familie is gebeurd en wat er met jou is gebeurd? En begin maar eerst wanneer je bent geboren.

17-7-1941, Amsterdam .

Oké, toen was de oorlog al uitgebroken?

Ja, blijkbaar.

Maar dat kan jij je natuurlijk niet herinneren . Goed, wat gebeurde er met jullie

familie? Ik heb begrepen dat je vader naar Mauthausen is gedeporteerd.

Ja.

Wat is er met hem gebeurd?

Daar is hij blijkbaar eh, vrij onmi, onmiddellijk

Wanneer is hij gedeporteerd, ben je daar achtergekomen?

Weet ik niet precies. Ik weet niet.

Schat, schat, ik schat dat het eh, eh, midden ’42 .

en jij?

Wij juni ’43 .

Waarheen?

Westerbork.

Ga even door.

Het is vandaag 24 september 2009. Wij zijn in Amstelveen.

Nicole van den Bosch interviewt Jos Keune van het 43e ZVE Huzaren van Boreel voor het

project ‘Het erfgoed van de oorlog'. Meneer Keune, waar en wanneer bent u geboren

Ik ben geboren 1929 en dat was in Diemen. Aan de rand van Amsterdam. Op de Diemerkade

En welke dag

28 me

En hoe was de gezinssituatie waarin u geboren werd

Toen was ik de, een, twee, drie, de vierde. En daarna zijn er nog twee gekomen.

De oudste was een jongen, dan kwamen er twee meiden, toen kwam ik en toen weer twee meiden.

En toen is het... vonden ze het kennelijk genoeg

En wat voor werk deed uw vader

Mijn vader was een kantoorman, die zat op een effectenkantoor.

Al heel lang en dat was echt een zittenblijvertje ook, die

bleef daar en die heeft daar tot z’n pensioen toe gewerkt

En uw moeder zorgde voor de kinderen

Dat kan je wel zeggen ja, en dat heb ze wel heel goed gedaan dacht ik

Want dat was toen zo, die maakte ook alles zelf en dat was echt,

ja, geen topsalaris mijn vader natuurlijk en al die kinderen.

En mijn moeder naaide alles ook zelf en die, daar hebben we een goede en hele leuke jeugd mee gehad

En u ging naar school, wat voor opleiding heeft u gehad

<font color="#ffcc00">Ik ben vandaag bij mevrouw Zeehandelaar, het is dertien mei 2011. Goedemiddag.</font>

Goedemiddag mevrouw.

<font color="#ffcc00">Wanneer bent u geboren?</font>

Ik ben geboren in Amsterdam op negentien april 1922.

<font color="#ffcc00">Waar?</font>

In Amsterdam.

<font color="#ffcc00">Ja, maar waar woonden uw ouders?</font>

Oh!

<font color="#ffcc00">Wie waren ze, wat was uw achtergrond?</font>

Oké.

<font color="#ffcc00">Ja? Dat verhaal.</font>

Mijn vader was natuurlijk in het leger in World War I, alhoewel Holland niet in de oorlog

was, maar Holland was toch natuurlijk steeds bedreigd door de Duitsers die vlak daarbij zitten,

vlak daarnaast zaten. En [schraapt keel] eh, die loopgraven waar ze in zaten, en Holland is

natuurlijk alles water, water en hij kwam eruit met een chronic bronchitis.

<font color="#ffcc00">Vreselijk!</font>

Ja en dat vertel ik u omdat-ie uiteindelijk gestorven is aan longontsteking, maar dat

<font color="#ffcc00">Daar komen we nog aan toe.</font>

ik, daar komen we nog aan toe. Ja. Eh dus m’n ouders zijn getrouwd in 1919, in Amsterdam en

mijn broer is geboren in 1920, m’n, m’n oudere broer is geboren in 1920 [schraapt keel] en

Mijn naam is Saartje Engel-Wijnberg. Maar mijn meisjesnaam,

Selma is niet m'n officiele naam, is Selma Wijnberg.

En wanneer ben je geboren?

Ik ben geboren op 15 mei 1922

in Groningen.

In Groningen.

Ja. En ik heb drie oudere broers en ik was de jongste

en het enige meisje.

Mijn vader en moeder hadden een.. mijn vader komt uit Leek, en zijn vader maakte borstels.

En die ging dan de boer op om ze te verkopen in Groningen en in

die omgeving, dus mijn vader had een fabriek. Van borstels.

Van borstels, ja.

Ik geloof samen met een broer van hem, in Groningen.

En toen in 1929, was die verschrikkelijke malaise in de wereld.

Toen hebben ze geloof ik.., ik weet het niet precies, ik was zes jaar oud,

dus ik weet niet echt precies wat er gebeurd is, maar ze hebben dat opgegeven,

die fabriek. En toen hebben ze een hotel gekocht in Zwolle.

Een koosjer Joods hotel.

En dat Joodse hotel, wisten ze, dat heeft mijn zus verteld, hoorde bij

de herstructurering. Dat zat zo, er was een oude veemarkt en ze hebben

Je bent enigst kind . En wat was het voor milieu waar je in geboren bent, weet je dat?

Nou, ik weet daar niet veel van. Het enige weet ik dat, eh, ik kom uit een antiquairs familie

en mijn vader met mijn grootmoeder hadden een eh, antiek tapijtenzaak op het Rokin . En een

oom van mijn vader, drie ooms van mijn vader, hadden een antiekzaak ook op het Rokin

Aha.

En verder weet ik niet veel van het milieu. Mijn moeder is

geboren in Dordrecht eh, haar moeder kwam uit Duitsland

Hmhm.

haar vader niet. Die hadden een zaak in kleding en eh, nou, ik weet het eigenlijk niet,

met vetten en zoiets. Heette Van den Berg, maar de verkeerde kant Van den Berg [lacht].

Hmhm . Je was één toen de oorlog uitbrak. Ben je bei, je beide ouders verloren in Sobibor?

Beide ouders, ja, ja. Ja .

En jij ?

Wat zeg je?

En wat gebeurde er met jou, want jij zit hier?

Nou, ik zit hier. Ik weet dus niets meer van mijn ouders, kan niets meer herinneren.

Nee, maar je was ook heel klein, dat kan ook niet.

Ik, ja, ik weet niet of ik met twee en een half of met drie jaar naar onderduik, naar een onderduikfamilie

ben gebracht. Ik hoop iets meer te komen weten, eh, over een paar maanden, heel toevallig, eh, via

de, het Rode Kruis, want ik heb er nooit werk van gemaakt, maar ik ben vorig jaar, nu ga ik dus

Where have you been born?

I was born in Ukraine, shtetl Ternivka 1922, in Oktober.

Which year?

Eee nineteen twenty two.

OK.

In 1940 I graduated from the secondary school. And I went to the Red Army. The Red Army.

To the Red Army?

Red Army.

?]

In 1940. In 1940, November 1940 I went to the Red Army.

Yes.

First, I served in Daugavpils, Latvia, and then in Minsk.

Yes.

Ant there the war began. It was in 1922, I was near Minsk. 50 km between Minsk and Baranovitch.

Uhm

And then, we were eee we withdrew

I understood.

We started to withdraw from Minsk, we were eee near Berezina, I was an artilleryman

- heavy artillery! At Berezina - river Berezina - we got heavy eer

(Kempfn ? - fighting / Kegn ? - against)

My name is Philip Bialowicz and I was born in Izbica Poland, near Lublin area and eh I came

from a small town very vibrant community, 99% Jewish. And eh the majority were Chassidi.

They were Chassidic?

Chassidic. And eh the rabbi, the rabbi von, von הי which [here] a century ago, was, his

name Mortre Josef [rabbi Mordechai Josef Leiner?] he was very famous, he wrote the book,

about the mysticism and the book was translated in eh many languages. He was also advisor

to kings and to the government. He was also advise, eh, not only to Jews but Christians

too. They came for his advise. Eh I came from a family of eh six children, three brothers

and three sisters. Eh we we were, we were religious, but not Chassidic. And my brother,

my, my, my father was very active in the community and one of the leaders.

In what sense?

We, we had eh, we had a business in, in a leather factory

Aha

and eh and eh, I came to the, eh, the leather factory helped

us a little bit survive during the war, because we were

Why?

well, we were producing leather for the Germans. And this postponed our, our eh

Deportation

deportation. Eh, Izbica was a very poor woll (?) community, we didn’t have any eh industrial

base and eh the children, the, eh, the, eh, the children eh graduated public school, they had

Toivi, you wanted to talk about the Shtetl about the place where you lived as a small

boy. Thank you for allowing me your time. It is December, eh, 15, 2009. This is Thomas

Blatt, alias Toivi Blatt, which is his Polish name. Please talk about your Shtetl

I’m born in a small Jewish town, Izbica in Eastern Poland. The, the town had about 3,600 people, that’s

all 96% Jewish. It started in the 16th century und eh, it was very poor. Very religious, orthodox. There

was a famous rabbi in Izbica Landau eh . My father was well off in Izbica because he had a liquor store.

Eh be, he was in the Polish eh, volunteered to the Polish legionnaires, Piłsudski’s legionnaires

and he was wounded. Eh, because of it, he had this eh business, the liquor store. So we had a way to,

to, to make a living. Most of the Jewish had little shops , they were peddlers For me, Izbica was the

eh centre of the world. I didn’t want to go any place else, I loved this town. Izbica was used by

the Germans later as a trap, because on three sides Izbica was surrounded by hill sides. And the fourth

side was a river. So it was enough for Germans to put a few soldiers on the hill sides and no.., nobody

could escape from the town. Because from the top of the town you could look down and see everything,

from the top of the hill. Izbica was later used as a transit ghetto and we’ll speak later about this.

Eh what could I say? I had eh a brother, Hersz Ber we used to live in a house which years, years ago

was a beautiful house caughs, two floors and now, and I remember 1938 and ’39 to the fall, it already

was devastated, no repairs, the dach, the, the roof used to leak and eh but I still was happy to be

there. When it was raining we had some trouble, because the water from the hill side that used go down

to the , to the town and we had a water up to the knees practically some time. My father was not particularly

religious and they called him Leibele Goy. Goy was a synonym of a person who doesn’t believe, who

So you don't translate step by step but just what's important ok. This is an, an, this

is an interview, can you please say it in Hebrew an interview with Simcha Bialowitz

To the camera?

What? she'll ask eh, eh, questions and I have to, I'll eh, eh, answer them. You

Ok. He wants you to ask him questions and then he'll answer. Now, Simcha

Simcha Bialowitz um

This is an interview with Simcha Bialowitz

And when was he born?

When were you born?

Eh, the twelfth year, eh, eh

1912?

eh, I think in February]

February 1912

Uh, pleaseummaybe he can talk about, um Izbica]

Can you please talk about Izbica?

Yes

Yes

How, how, in Hebrew, yes?

Yes, you, yes, and I'll tell her in English

Ah so eh, eh, I was born in Poland Izbica only Jews lived there, in the town

Tijdens de oorlog, toen die uitbrak, toen de oorlog uitbrak, wat deed u toen?

Toen was ik co-assistent als semi-arts en toen had ik de interne geneeskunde gedaan

en ik zat in ik geloof zes weken in de eh neurologie en hersenkunde hoe heet dat.

En daar werd ik dus uitgeroepen.

Eruit weggeroepen op 4 mei eh eh eh eh eh voor mobilisant naar Amsterdam.

En ik zat dus toen die oorlog uitbrak daar 4 dagen en toen heb ik die oorlog mee meegemaakt

en sommige, er was een figuur bij, die helemaal in elkaar donderde ook nog eens iemand waar

een ander de hele tijd op moest passen, ook nog wel iemand met een hele grote mond altijd,

vroeger, en een ander was er ook, en toen maar in het algemeen bleven we heel erg rustig.

Een waarschuwde ons vooral; denk erom: je personaliteit.

Wat is dat, je personaliteit?

Je gev(oel), je persoon, je niet laat beïnvloeden door de Duitsers.

Dat je je niet laat veranderen door de Duitse Nou ja dat was hetgene warvoor ik

ik was door op mijn 16e ik heb dat op de foto gezien, dat was in ’33, toen was ik

al direct zo geïnformeerd over Hitler dat ik vond die man die deugt niet helemaal.

Of liever: helemaal niet.

Dus ik daar had ik verder geen moeite mee en die oorlog

waar ik toen was, daar waren we heel gauw weer uit.

Want ik was in veertien dagen weer in dat co-assistentschap. Bij de neuro-chirurgie.

Dus van de eigenlijke oorlog he en die toen uitgebroken

…Engelandvaarders, een klim naar de vrijheid, waarin we enerzijds graag zicht

willen krijgen op de gemeenschappelijke ervaringen van zuidelijk Engelandvaarders

en meer specifiek uw persoonlijke en eh… praktische problemen onderweg,

tijdens de reis tot aan Engeland, de focus ligt echt op de reis ernaartoe.

Um.. Kunt u zich eens voorstellen?

(Kucht) Mijn naam is Bram Grisnigt, geboren 1923 in Rotterdam.

Ik heb twee zusjes, die waren ouder dan ik.

Mijn vader, die werkte bij de handelsondernemer, Rotterdam, die is jong overleden in 1926.

Uh, toen was ik drie jaar oud. Dat veroorzaakte geweldige opschudding natuurlijk in de familie.

Mijn moeder die raakte erg uh, erg uh… kreeg geestelijke problemen.

Dus het gezin viel eigenlijk uiteen.

Ik werd toen later opgenomen door een pleeggezin

in Zeist en ik kwam daar, toen was ik drie jaar oud.

Die pleegouders, dat zijn altijd geweldige mensen geweest.

En dat was voor mij, en voor één zus van mij, dat was oom Harrie en tante Sjaan.

En vooral, mijn jeugd in Zeist, dat is een geweldige jeugd geweest.

Uh… Daar ben ik toen eerst naar de, dat noemden ze toen de kleuterschool

geweest, daarna na de kleuterschool naar de lagere school en na de

lagere school op de mulo, en ik heb daar ontzettend veel gesport ook.

Toen kwam de keuze natuurlijk, na de mulo, wat ga je doen?

Zuidelijke Engelandvaarders, klim naar de vrijheid. Zou u zichzelf eens voor kunnen stellen?

Mijn naam is Charles Bartelings. Ik ben weduwnaar.

Ik heb twee kinderen, allebei getrouwd, een meisje en een jongen.

En die zelf ook weer kinderen hebben.

Oké, stop.

(glimlacht)

Kunt u zeggen waar u geboren bent?

Ik ben geboren in de Panklanprandan. En dat ligt vlakbij Panklansoufsouf op Sumatra.

En uw ouders woonden daar al?

Mijn ouders woonden daar. Mijn vader werkte voor de BPM. Bekend, ja.

Hoe bent u in Nederland verzeild geraakt?

School. HBS.

Ik heb eerst de HBS in Zutphen en toen kwamen mijn ouders uit

Indië terug en toen heb ik de HBS in Den Haag bij de Beeklaan.

En hoe oud was u toen u uit…?

Ja, gewoon de normale tijd. Ik ben niet.. Ik heb nooit een klas moeten blijven zitten.

Uw moeder is vroeg overleden, in 1924.

Euh, precies weet ik niet wanneer mijn moeder is overleden.

Maar ik weet wel dat ik een stiefmoeder had. En een echte stiefmoeder.

En ik woonde op kamers in Den Haag. (gerommel met de microfoon)

..een aardige wise crack.

Top.

En dan houdt ’t op.

Zou u zich kunnen voorstellen?

Hè?

Kunt u zich voorstellen? Zou u

Oh, nu?

Ja, we zijn begonnen.

Eh, ik ben Pierre Louis d’Aulnis de Bouroill, en ik heb

voor de oorlog, ben ik al in militaire dienst gegaan.

En dat heeft betekend dat ik de hele oorlog als militair heb geleefd.

Dat leidt er dan weer toe, uh, dat ik pas na de oorlog, eenmaal getrouwd met

kinderen, uh, gestudeerd heb, met de hakken over de sloot, dat is schaamteloos,

maar ik heb het er toch mee gehaald en heb daarna in de handel mijn brood verdiend.

OK. En kunt u eens iets meer vertellen over uw jeugd en uw, en uw opvoeding?

Wel, eh, mijn vader is overleden toen ik zeven was en mijn moeder vond dat ik, zijnde van een

familie met de titel baron, ook andere baronnen moest kennen en daardoor ben ik al jong aangehaakt

bij een gezin Van Linden, waar drie zonen opgevoed werden, en daar heb ik me bij aangesloten.

Overigens altijd thuis gewoond met mijn zuster bij mijn moeder, die ik in hoge mate waardeerde.

En daarnaast heeft ’t euh, had mijn moeder het gevoel dat ik goede manieren moest hebben, dat ik

Over de Tweede Wereldoorlog, meneer Bär, spreek je uit hè,

wat deed u bij het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog?

Uh ja het was toen mei negentienveertig, toen was ik

bij mijn moeder in de Bilt, en toen was ik semi-arts.

En ehm wij konden in Utrecht, ik heb in Utrecht gestudeerd, kon

je je coschappen alleen maar in een academisch ziekenhuis doen.

Tegenwoordig kan je je coschappen overal doen bij wijze van spreken maar

vroeger in die tijd mocht je je coschappen alleen maar in Utrecht doen.

Ja eh en dat gaf opstoppingen van de jongens, he, zodoende heb ik na

mijn doctoraal voordat ik dus coschappen kon gaan lopen na mijn doctoraal

dus intern, neurologie en zo, heb ik negen maanden moeten wachten.

Dat ik niks heb gedaan.

Dan ben ik in die tijd ook in december, veel, eh negenendertig, heb ik een maand

coschappen gelopen, ja coschappen, vrijwillig, in het marinehospitaal in Den Helder.

Vond ik een buitengewoon leuke tijd.

En na mijn semi-arts heb ik zes maanden moeten wachten voordat ik met mijn coschappen kon beginnen.

He dus ja ja dat stopte..Ons jaar was zoiets van honderd mensen en

die coschappen op die kleine vakken, laat ik maar zeggen, KNO en ogen

en huiden, daar konden maar zes jongens of zes studenten per maand.

Nou ja dat is twaalf keer zes is tweeënzeventig dus dan krijg je al een opstopping he.

5, 4, 3, 2, 1. Band loopt.

oke. Zou u mij uw naam, geboortedatum, plaats kunnen noemen?

’n hele geschiedenis heen natuurlijk. Eh, de zevende van de zevende 1910 geboren. En

In welke kampen bent u geweest?

Ik ben eh begonnen in, laat ik maar beginnen na mijn arrestatie

Even heel kort. U bent geweest in Vught?

In Vught ben ik geweest bijna 14 maanden.

en toen bent u naar Westerbork gegaan.

Ja, en heb daar mijn eh vrouw weer ontmoet, want [ja] die is later gearresteerd.

è. [oh] En u bent uiteindelijk vanuit Westerbork naar

samen met eh mijn vrouw [vrouw, naar] Sophia [ja] Furth eh Bueno de Mesquita, en toen zijn we naar eh, vanaf eh

Westerbork, bent u naar [stilte] Auschwitz gegaan?

Ja. En daar zijn we eh paar weken geweest, want je bent altijd in quarantaine een paar weken.

è.

Goed. En toen eh, van Westerbork eh van eh Auschwitz naar Monowitz. [ja?] En eh daar was, zijn we met eh de grote groep van Auschwitz gekomen en daar zijn we in drie delen verdeeld en eh zodoende ben ik in Gleiwitz terecht gekomen.

Oke.

’n vrouw genomen. [Ja] En die is daar verkommerd.

…) nog een keer. Ik ga even terug

ig spektakel, dat bleken de Amerikanen te zijn, en ben ik door de Amerikanen bevrijd.

Oke.

Meneer Coumou, wat deed u bij aanvang van de tweede wereldoorlog?

Bij de aanvang van de tweede wereldoorlog in negentien [stottert], voor ons dus in negentien, of in 1939 had ik vakantie nadat ik mijn doctoraal examen geneeskunde had gedaan. Ik denk in mei of in juni in die buurt. En toen werd in militaire dienst geroepen omdat er gemobiliseerd werd ten aanzien van wat er eventueel als dreiging vanuit het Oosten zou kunnen komen en, dus ik ben toen in militaire dienst gebleven als zodanig heb ik mijn studie wel kunnen voortzetten. Eerst gemeenschappelijk, naderhand individueel weer.

Uh, U was in militaire dienst?

Ik was in militaire dienst en ik ben weer in militaire dienst actief toen gekomen, heb als zodanig dus het begin van de oorlog hier meegemaakt, toen was ik als, lag ik als, soldaat eerste klas en ik was in een of ander school in Amsterdam-Centrum herinner ik me nog.

’n beetje aan hun semi-arts toe waren, of velen daarvan in ieder geval. En toen ben ik dus opgeroepen om ook wat te doen en ik heb dus ook NSB’ers moeten bewaken in een over andere school.

Waar?

’ers die daar waren verzameld, die waren uit hun bed gelicht of hoe dat dan ook daar verzameld.

Toen was de oorlog ook nog niet in Nederland?

Toen was de oorlog ja, toen was de oorlog begonnen, dat was op, op 10 mei zal ik maar zeggen. Maar van te voren, zat ik al, was ik al in dienst maar had ik nog geen taken, ik wachtte maar af wat er zou gaan gebeuren.

’ers bewaakt worden dan?

Nou, ze waren bang dat die op een of andere manier, hier, gezien de veranderende situatie toen en de kans dat ze toch voor de Duitsers iets positiefs zouden doen, waarschijnlijk kwaad zouden verrichten, begrijp je wel

Ze werden dus onder bewaking gesteld. Ja, was verder, was niet veel, ik heb ook verder weinig gesprekken met die mensen gehad, herinner ik me. Ik herinner me er eigenlijk niks bijzonders van.

Uhm,

Zo is voor mij de oorlog begonnen.

Ja, U was nog niet afgestudeerd, hoe ging dat, onder welke omstandigheden werd u afgestudeerd?

Toen uh, toen ben ik krijgsgevangen gemaakt, wat je noemt, uh, ik ben krijgsgevangen geworden, die betiteling kreeg je toen, en dat heeft denk ik een kleine maand ofzo geduurd, in ieder geval enkele weken. En ben toen gewoon ontslagen, en ik kon dus weer doen en laten wat ik wilde.

Als uh, militair heeft u ook medisch werk gedaan?

Toen?

ë zat maar dat heeft met uw verhaal niets te maken. Dus, dat heb ik niet gedaan, nee. Het enige wat ik dus gedaan heb is bewaking uitoefenen.

Onder welke omstandigheden bent u toen afgestudeerd?

Meneer van de Berg, wat deed u, uh, bij het uitbreken van de tweede wereldoorlog?

Dat was in uh, in 1940. Toen was ik nog student, dat wil zeggen, ik was bezig me te specialiseren in de psychiatrie. Bezig met mijn dissertatie, met mijn proefschrift.

Uh, u deed uw artsexamen.

Ja

Begrijp ik, en u ging zich specialiseren.

ümke, dat was destijds wel de allerbeste die er was in Nederland van de hoogleraren psychiatrie. En uh, ik bewonderde hem, ik uh in ieder geval zijn welsprekendheid en zijn goede pen. En hij gaf ook uitstekend college.

En waar was dat?

Utrecht.

Utrecht.

Ja.

Uh, waar ging u, wat was uw dissertatie-onderwerp?

…)

Nou, dat gaan we opzoeken. Uh, u werkte ook in de kliniek toen.

Ja

Uh, ook in Utrecht?

Ook in Utrecht.

Ja, hoe was de sfeer?

ümke was toen uh, voorzitter van de World federation of mental health, en was nogal eens weg. Uh, soms zelf heel lang en dan moest ik zijn totale taak overnemen en ja.

zeer ernstige patiënten met schizofrenenen wist Rümke dat die, dat die daar mee te maken had. En dat hij natuurlijk zo’n gesprek aanpaste en dat was altijd een, een, een, een vreugde om mee te maken dat hij dat zo subtiel en to the point deed.

Daarom zat die zaal zo boordevol. Was een oplopende zaal, je zult hem niet kennen maar daar konden een paar honderd mensen in.

hij naar Bern toe en is toen in Bern militair attaché gebleven.

je leven plezier van hè. En ehm, toen ben ik gaan studeren in Bern.

ok mijn eigen notities, en ehm, bracht die weer naar mijn stiefvader. En die had nauw contact ook met een Engelse militaire attaché, daar was ik (…?) [waarschijnlijk een naam, slecht te verstaan] staat ook in dat boek van (…?) [naam], de man die in Toulouse eigenlijk de verbindingsman was.

…?

Wat?

weer gemilitariseerd, als kolonel. Ze hadden hem nodig, in Indië. Hij was geloof ik vijftig [haalt z’n schouders op], vroeg gepensioneerd. Maar, dus, vanaf dat moment heb ik eigenlijk steeds plannen gehad om weg te komen. En (…)

dat is helaas mislukt, in Breda. Want die contactman van Confurius, die was er niet. En hij zei: ‘Ik ken niemand, ik weet niet hoe ik over die grens heen moet’. Dus hebben we het afgebroken en ik ben weer teruggegaan naar mijn vader, dus niemand eigenlijk bij ons in het huis, wist hiervan.

telligd, dat dat kon gebeuren en, nou ja (…). Ik herinner me nog dat ik hier op een Duits kantoor moest komen voor een stempel (…)

bepaald moment was er een luchtalarm en ik moest de trein uit enzo. En wat dus wel grappig is, toen we in Bazel aankwamen werd ik niet gecontroleerd, en toen over de grens.

en. (…) Nu ja, daarna Zwitserland, dat heb ik je net verteld – moet ik dat nog een keer vertellen? Dat ik dus naar de HBS toeging toen ik eindexamen gedaan had, en toen student in Bern, enne.. [schenkt zichzelf iets te drinken in]

Mag ik u vragen waarom u tot tranen toe geroerd was, toen de Duitsers binnenvielen? Wat was dat?

zult vergeten. Ik was toen achttien jaar, en ik dacht: ‘Oh.. de tijd zal komen dat ik wraak kan nemen’. En zo is het eigenlijk gegaan [knikt]. En dat heb ik ook, gelukkig, kunnen doen.

“ik heb geknokt tegen NSB’ers op straat”…

Ja, ja (..?) op straat, daar zaten ze regelmatig, met Volk en Vaderland, met die krant van hen.

lijk niet gearresteerd worden, dus zorgen dat je op tijd weer weg kwam enzo [gebaart van zich af].

En u viel natuurlijk wel op als u echt tot agressie over ging, het was geen ondergronds verzet.

oven gekeken, maar dat is in de kelder.

…)

Hoe heeft uw moeder eigenlijk meneer Van Trigt ontmoet, weet u dat?

en en toen is ze aange(…?) met Van Trigt. Heeft ze dertig jaar mee eh, samen geweest, samen geleefd. Ja, ja.

Eh aan het begin van de oorlog studeerde u in Leiden en eh woonde bij uw ouders hier in Haarlem. Waarom ging u helemaal weg uit Leiden?

n. Maar dat was geen probleem dat zal ik u straks verder vertellen. Eh ik was druk bezig met ander werk hier in Haarlem. Dus…een ramp voor mij was het niet.

…eh en waarom ging u hier in Haarlem werken?

tussen heen Hollandse jager met twee staarten en een Duits vliegtuig.

Een Hollandse jager is een vliegtuig?

Want ik was behoorlijk wit geworden. Ik zei nee, ik ik kan het wel volhouden. En ik heb die verga…ik heb die operatie kunnen uitzitten. En daarbij…dat was nou mijn eerste operatie die ik bijgewoond had. En dat was mijn kennismaking met de Johannes de Deo.

…hoe heeft u dat ervaren?

blijft, want eh ik heb het erg druk in mijn praktijk en dan kunnen we heel goed samenwerken.

…ja

haal kort te maken twee dagen later bleek ie dood te zijn.

’n verwondingen?

…aan verwondingen die hij opgelopen had. ’t Werd al weer tijd langzamerhand om ’s in Leiden te gaan kijken hoe daar de zaken d´r voorstonden. En ik bofte: want de eerste morgen dat ik kwam, had Siemens…gaf Siemens college en daar kwam ik graag.

Wie was Siemens?

ectie met bismut, met bismugenol in z’n bil kreeg, ook bij de behandeling van Syfilis. Links in de hoek rammelde de pan waarin de instrumenten klaargemaakt werden. En voor het bureau stond de zondaar daar z’n verhaal te vertellen. Dat ging heel vaak zo:

’r was weinig privacy? Voor de patiënten?

de polikliniek kwam schoon maken. Het was dus een polikliniek waar ik heel graag kwam.

Mag ik even onderbreken, u vertelde over die besmette sigaretten, eehh is het nog besmettelijk dan?

rstof, onder de microscoop en maar zoeken naar de diplokokken. Syfilis patiënten was moeilijker. Heel voorzichtig het wond prikkelen, beetje vocht op een glaasje doen Oost-Indische inkt erbij en aparte verlichting en dan zag je die spiralen van de lués zag je dan voortbewegen.

…ging maakte kennis met Kroon dus u aanschouwde dat hele eh die hele polikliniek of die hele spreekkamer. Ehm u maakte kennis en hoe ging dat toen verder?

ndelijk meisje een apotheker die weinig tijd had, want hij was aan het verhuizen. Maar mij in korte tijd wel had geleerd hoe ik pillen moest draaien en een paar principes van een farmocologram, van de farmacologie en met die eenvoudige kennis ging ik examen doen.